Habitus baballe

• Pascal Amateur le 21/09/2021 à 16h29
  (@Bathachou)

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• Pascal Amateur le 21/09/2021 à 16h32
  (et @tout le monde, tiens, wéééé, on s'amuse)

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• Classico le 21/09/2021 à 17h06
  Bon, j'étais sur un gros pavé mêlant éco-féminisme (je me suis informé), cartésianisme et herméneutique devenue folle, mais je renonce à le publier, je trouve que votre échange est très bien, très clair, et que mon intervention embrouillerait les choses. C'est une discussion très compliquée dans laquelle on s'est lancé, parce qu'il y a de nombreux déterminants enchevêtrés.
  
  Je me cantonne donc à quelques mots sur le cogito.
  
  
  
  John Six-Voeux-Berk
  aujourd'hui à 15h45
  
  Mais cette ironie un peu facile oublie un aspect que j'ai essayé de rappeler d'emblée: d'un côté, on parle de triangles rectangles ; de l'autre, on parle d'une manière de constituer le sujet pensant. Manière dont peuvent dériver de nouvelles manières d'exclure certains humains (cf fin de la dernière réponse à Balthazar) ; à ma connaissance, le théorème de Pythagore ne s'est pas prêté à de tels usages.
  
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  Je peux tout comprendre, mais ça, ça m'échappe. Le cogito est la simple proposition d'expérimenter la présence à soi, le maintenant de la conscience pensante. C'est tout. Les notions de "je" ou de "moi" y sont tout à fait superflues - cela s'impose dans la langue française, mais c'est complètement secondaire. La présence à soi de la pensée, le flux de conscience qui se saisit lui-même, se rattrape par la queue (non, pas au sens phallique ...) et se retourne vers lui-même, c'est expérimentable de façon absolument universelle - et d'ailleurs c'est tellement universel qu'on peut émettre l'hypothèse que ça n'est pas seulement expérimentable, mais que ça a été expérimenté de fait par tous les êtres humains que la terre ait porté, hommes et femmes, d'innombrables fois dans le fort intérieur de chacun d'eux, mais, simplement, sans qu'ils en aient eu nécessairement conscience, qu'ils l'aient thématisé comme tel, qu'ils l'aient isolé du courant de leur vie intérieure pour en faire une expérience à part.
  
  Le génie de Descartes est double :
  
  - il prélève ce moment ténu d'auto-conscience du flux intérieur, il l'isole, lui donne un nom, l'étiquette. Comme un astronome donne un nom à l'astre qu'il découvre, il n'a pas fabriqué le cogito, il l'a saisi au vol et a compris son potentiel d'utilisation.
  
  - cette pointe d'instant où la pensée se saisit elle-même, c'est le moment précis où, sûre de soi, elle se libère de toute influence extérieure - avant de replonger, l'instant d'après, dans l'altérité. C'est exactement ce que doit être la nouvelle science pour Descartes : une entreprise de connaissance débarrassée des influences extérieures de la politique, de la religion, de la superstition, etc. Le cogito est le fondement parfait pour cette nouvelle science. Qu'est ce que l'éthique du scientifique au sens moderne du terme, sinon que tout ce qu'il affirme a été dûment démontré, c'est-à-dire passé au filtre de la présence claire et distincte à soi de la chose pensante ? Descartes croit alors de bonne foi qu'une telle science fondée sur le cogito, c'est-à-dire sur le seul et unique recours au travail transparent à soi de la pensée réflexive, a alors toutes les chances de dominer la nature et d'assurer la prospérité des sociétés humaines. Là encore, qu'est ce qui est contraire aux femmes dans ces belles idées ?
  
  Le patriarcat a empêché qu'une femme, à l'époque de Descartes, ait la possibilité d'attraper toutes ces idées et de les énoncer en premier. Mais aller injecter le patriarcat DANS le cogito, dans l'oeuvre de Descartes - pas dans ses conditions sociales de production, mais dans l'intimité de ses concepts, c'est vraiment - pardon John, mais c'est vraiment une forme authentique de barbarie. On parle de Descartes là. Critiquable, bien sûr ; mais on se tient sur un des sommets de la pensée occidentale (désolé pour la pompe). Si des générations d'universitaires brillantissimes, si tous les plus grands penseurs qui lui ont succédé ont reconnu sa grandeur et son universalité, c'est qu'il convient peut-être de commencer par essayer d'entrer dans sa pensée, avec humilité. De la comprendre. Et ensuite, pourquoi pas, de la critiquer, avec force si on le croit nécessaire, mais avec le respect que les médiocres que nous sommes tous doivent au génie.
  
  Là, on prends des obsessions contemporaines, complètement anachroniques au 17ème (patriarcat, racisme, exploitation de la nature, etc.), et on les injecte de force dans les monuments de notre culture.

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• John Six-Voeux-Berk le 21/09/2021 à 17h28
  Classico, pourquoi faudrait-il que la grandeur soit systématiquement associée à l'universel ? Ou même à la vérité ? Il me semble que tu professais de l'admiration pour Nietzsche ; or, chez lui, nul besoin d'universalité, de vérité pour parler de grandeur.
  
  Descartes est grand, Descartes est héroïque dans sa tentative de s'ébrouer hors de tout présupposé, Descartes est admiré, commenté, radicalement critiqué du sein même de la philosophie. Tout le monde en convient.
  
  Mais cet instant esthétique de présence à soi, qui selon toi se passe sans problème de toute substance ("la chose pensante"... ne gêne pas que Kant), et qui donne un sujet à la science en train de naître, se paie aussi sur d'autres plans. Séparation de la pensée et de la vie (c'était déjà la critique de La Fontaine au cartésianisme... l'anachronisme n'est peut-être pas là où tu le penses), difficile reconnaissance de ce qui ne "cogite" pas comme nous (le fou, la femme, l'enfant, l'animal... la critique de l'animal machine est contemporaine de Malebranche).
  
  Ne te rends-tu pas compte qu'avec les grands mots de "monuments", de "sommet", d'"universel", tu figes ce qu'il faut maintenir vivant comme expérience esthétique (parce que finalement c'est un peu à une expérience esthétique que tu compares le cogito)?
  
  Trouver Proust grand et beau, sans adhérer aux soubassements bourgeois de sa conception de la beauté, est possible. Admirer Homère, tout en réfutant son universalité, aussi. Le repérage d'un conditionnement ne tue pas l'oeuvre et n'empêche pas de l'apprécier com grano salis, en esthète, à la Nietzsche, si tu veux, c'est-à-dire sans avoir besoin d'en faire un universel.
  
  Pire, si l'on considère les effets d'un tel positionnement, ils me semblent contreproductifs.
  

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• Classico le 21/09/2021 à 17h29
  Ah et pardon, je voulais conclure mon post en réagissant à la dernière partie de ton message :
  
  
  John Six-Voeux-Berk
  aujourd'hui à 15h45
  
  A un moment, au lieu de se moquer plus ou moins gentiment des "wokes", il faudrait aussi se demander pourquoi l'universalisme ne convainc plus (au-delà du cliché inopérant du ressentiment).
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  Ben, au terme de mon message, on peut émettre l'hypothèse que si l'universalisme ne convainc plus, c'est peut-être simplement par rupture de transmission et inculture corrélative, sur fond de cet étrange travail de sape mené tambour battant par nombre de départements universitaires.

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• Classico le 21/09/2021 à 17h42
  Hmm, nous avons posté en même temps. Je crois que tu surajoutes beaucoup de déterminations à ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de substance, ni de dimension esthétique, ni de séparation. J'ai dit que absolument tout le monde fait l'expérience de "la pensée qui se pense elle-même", et que le fond du cogito, c'est ça. Et que c'est d'abord ça qu'il faut essayer de comprendre si on se pique d'interpréter Descartes. Et que ça, en effet, c'est universel.
  
  Ensuite, on peut rajouter toutes les couches de complexité que l'on veut, le reste de l'oeuvre, la philosophie des substances, les preuves de l'existence de Dieu, tout ce qu'on veut, et y critiquer tout ce qu'on veut. Mais respecter l'auteur, ça veut dire : commencer par comprendre la chose essentielle qu'il raconte, sans la grimer. Il y a un geste génial au départ : le fait d'isoler la conscience de soi, de l'identifier et de la nommer.
  
  En vérité je te le dis (lève les doigts au ciel, vois tonitruante) : si tu contestes l'universalité de ce geste initial, tout s'effondre, nous ne pouvons plus hériter de rien, et nous allons à l'abîme. Il y a des tas de choses contestables chez Descartes, mais il y a quelque chose d'universel, qui peut tous nous concerner, hommes et femmes - chez Descartes comme chez tous les autres de son niveau. Nous devons absolument conserver ça, au moins ça. Non, sans déconner, c'est ma croyance la plus intime. Nous devons conserver ce qu'il y a d'universel chez Descartes, chez Bach, etc. Sinon tout s'évanouit dans le regard vide de Sandrine Rousseau.

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• Balthazar le 21/09/2021 à 17h59
  Amen.

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• Balthazar le 21/09/2021 à 18h12
  (Note pour les jeunes : ça veut dire +1.)

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• Balthazar le 21/09/2021 à 18h39
  John Six-Voeux-Berk
  aujourd'hui à 14h29
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  Merci de ta réponse.
  
  Je fais bref, car ton échange avec Classico est beaucoup plus intéressant et plus riche.
  
  Je ne suis pas en total désaccord avec tes deux derniers paragraphes (même si je ne suis pas absolument sûr de la nécessité de reprendre les choses « par la racine » pour les améliorer). Ce qui me paraît délirant, en effet, ce n'est pas de critiquer Descartes en général en l'assimilant au patriarcat (je trouve ça un peu vain, mais pas fou) ; ce qui me gêne vraiment, c'est ça : « … en identifiant l'auto-constitution du sujet à une démarche patriarcale reléguant les liens et la reconnaissance de l'altérité au second plan ».
  
  Il dit (redit) qu'il voit pas le rapport. Et c'est la raison pour laquelle j'ai invoqué le ressentiment : forcément, quand des gens soutiennent une thèse que tu juges absurde, tu te tournes vers la psychologie et tu te demandes quelle obscure satisfaction ces gens peuvent trouver à la soutenir malgré tout. Il est évidemment possible qu'il n'y ait là rien d'absurde et que ce soit simplement moi qui n'y comprends rien.
  
  Enfin, même si c'est un détail :
  « Tu es entouré par ta famille : maintenant imagine que ce ne sont que des apparences sans intériorité. Difficile, je crois. »
  
  Croire, croire vraiment que les gens qui t'entourent ne sont que des apparences sans intériorité, c'est être fou ; mais l'imaginer, seulement l'imaginer, il n'y a rien de plus facile (et, oserai-je dire, de plus naturel).

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• Utaka Souley le 21/09/2021 à 18h49
  Si j'avais mauvais fond, je dirais que l'universalisme ne s'accommode pas bien du narcissisme contemporain. À moins que ce ne soit l'inverse.

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