Habitus baballe
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Balthazar le 20/09/2021 à 19h38Merci pour "les armes", j'ignorais en effet, mais une fois encore je ne vois pas trop le rapport.
Pour le sexe de l'auteur, j'entends bien, j'ai même failli ajouter une précision à ce sujet tout à l'heure, mais enfin tu conviendras que s'il n'est pas très difficile de rhabiller ce "je pur" avec des oripeaux tout différents de ceux que portait l'individu Descartes, cela tend tout de même à indiquer qu'on n'est pas en face d'une pensée au plus haut point déterminée par le contexte particulier dans lequel elle a surgi. Du moins (et c'est ce que je veux souligner) il paraît un peu périlleux d'affirmer le contraire, surtout sans s'en tenir à des généralités, c'est-à-dire sans se contenter d'affirmer qu'une œuvre peut de toute façon toujours s'analyser comme le produit de son milieu, etc.
(En clair : si tu soutenais que la Philosophie dans le boudoir est impensable hors du patriarcat, je comprendrais mieux.)
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Classico le 20/09/2021 à 19h41Je répondrai plus tard les amis, je suis actuellement nu sur le sol, dans un clair obscur d'une rare violence, les bras tendus vers le plafond et la bouche ouverte, en train de contempler le profil immaculé de ma bien aimée, qui brode sous la croisée quelque symbole ésotérique.
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Classico le 20/09/2021 à 19h42(On s'occupe comme on peut)
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Balthazar le 20/09/2021 à 19h43Bon voilà, je suis de moins en moins clair, et, à la relecture, même plus tout à fait sûr d'être d'accord sur tout avec moi-même...
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Pascal Amateur le 20/09/2021 à 19h47Le message de Classico fait directement suite à une mention de "La philosophie dans le boudoir", mais est-ce vraiment différent ?
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John Six-Voeux-Berk le 20/09/2021 à 20h34Balthazar
aujourd'hui à 19h38
Merci pour "les armes", j'ignorais en effet, mais une fois encore je ne vois pas trop le rapport.
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Ah ? je croyais la profession des armes suffisamment genrée et suffisamment liées aux "découvertes" de Descartes (violence, affirmation par la force, héroïsme destructeur et surtout longues périodes de loisir en terre étrangère qui précisément permettent le désancrage et la déréalisation nécessaires au doute radical... voir Bergounioux "Une chambre en Hollande" pour la version littéraire).
Bon excuse-moi de passer du coq-à-l'âne, mais cette idée qu'un accès à l'universel humain (pour exclure le théorème de Pythagore si cher à Classico, et qui n'a en fait strictement rien à voir à la question) puisse s'ouvrir du sein du particulier ou du conditionné, me fait un peu penser à une redite culturelle du christianisme. Voilà Dieu éternel qui décide de s'incarner en telle année, à tel endroit : voilà l'absolu qui fait effraction dans l'histoire. Comment ? Un miracle, voyons. Et dans le rôle du petit Jésus, lavé du péché originel historique, le petit Cogito qu'aucune situation ou qu'aucun conditionnement ne peuvent entacher.
En tout cas, réduire cette critique multiforme qui cherche à conditionner le cogito à un "ressentiment", me semble plutôt mince. Même si je comprends bien que l'on peut critiquer tout à fait autrement, philosophiquement et rigoureusement veux-je dire, le cogito.
Après avoir joué avec des idées approximatives, qu'est-ce que je peux en assumer vraiment à titre personnel ? J'assume l'idée que le cogito est un dispositif de subjectivation comme tant d'autres (il donne une forme à notre conscience de nous-mêmes comme le ferait la lecture de Proust dans un tout autre registre : autrement dit, il ne découvre ni ne révèle ce qui attendrait d'être révélé, mais donne une forme à notre conscience chaotique) ; que ce dispositif a pour lui une espèce d'évidence immédiate délicieuse, évidence qu'on se sent tout perdu de voir contestée lorsque Kant en dévoile le dogmatisme ou quand d'autres s'en amusent (Hume notamment). Et oui, aussi, je confesse que tous les problèmes que ce cogito pose à Descartes par la suite (comme la difficile reconquête d'une réalité hors de "soi" ou d'une vie corporelle) me paraissent très suspects et me font sentir le coup de force de son énoncé.
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Utaka Souley le 20/09/2021 à 21h10John Six-Voeux-Berk
aujourd'hui à 20h34
J'avoue (un peu honteusement) que je n'ai pas compris ta démonstration.
Je ne comprends pas quelle est la différence de nature entre l'objet conceptuel "énoncé du théorème de Pythagore" et l'objet conceptuel "Cogito ergo sum", et ce qui pourrait faire que l'un soit absolu et l'autre relatif à celui qui l'énonce.
Quant au dernier paragraphe, je n'ai pas le bagage philosophique pour en percevoir la subtilité, je recevrai bien volontiers toute tentative d'explication.
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Franco Bas résilles le 20/09/2021 à 21h28Utaka Souley
aujourd'hui à 21h10
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Oui, moi aussi, je souhaiterais un discount de la méthode, là c'est au-dessus de mes moyens...
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Classico le 20/09/2021 à 21h33J'apporterai plus tard ma pierre à cette conversation, mais la remarque d'Utaka ne manque pas d'intérêt. Quelle est la différence de nature entre le cogito et le théorème de Pythagore ? Pourquoi peux-tu mobiliser dans un cas la réduction explicative par le contexte situationnel, et t'abstiens-tu dans l'autre ? Pourquoi peux-tu réduire un objet de pensée à un fait social, mais pas l'autre ?
Peut-être que dans le cas du théorème de Pythagore, la réduction à du contexte social d'une formule reconnue "officiellement" par la science semblerait un peu ridicule, ou dérisoire ? Si un objet de pensée a le label "science exacte", il est affranchi de la philosophie du soupçon ?
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John Six-Voeux-Berk le 20/09/2021 à 21h59Utaka Souley
aujourd'hui à 21h10
J'avoue (un peu honteusement) que je n'ai pas compris ta démonstration.
Je ne comprends pas quelle est la différence de nature entre l'objet conceptuel "énoncé du théorème de Pythagore" et l'objet conceptuel "Cogito ergo sum", et ce qui pourrait faire que l'un soit absolu et l'autre relatif à celui qui l'énonce.
Quant au dernier paragraphe, je n'ai pas le bagage philosophique pour en percevoir la subtilité, je recevrai bien volontiers toute tentative d'explication.
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Depuis Descartes, les vrais philosophes se sont échinés sur cette perle des perles qu'est le cogito ; son apparente évidence dissimulant au lecteur ordinaire des partis pris discutables et des affirmations extravagantes (d'après mes quelques lectures, l'un des points rappelés par Kant - certains disent que c'est à tort - est que Descartes transforme l'ego en substance, en passant de la fonction (penser) à un substrat "substantiel" (une chose pensante)). Et ce n'est que l'exemple le plus connu de difficulté profonde sur le plan logique du cogito (l'autre est une critique qui ressemble à celle qu'il formule contre la preuve ontologique de Dieu ; en gros, Kant repère chez Descartes un passage du concept à l'existence, comme si penser un truc permettait de s'assurer de l'existence du truc en question).
Sous ses airs innocents, le cogito cache bien son jeu.
Maintenant la différence que je vois avec le théorème de Pythagore, c'est que le théorème de Pythagore dans sa version d'aujourd'hui en tout cas est déduit directement de la manière dont on définit les objets mathématiques qui nous intéressent (dans ce cas-là, on peut dire que la pensée d'un truc génère son existence ; et l'on peut tranquillement déduire et raisonner dans ce monde surgi de sa définition). Le théorème ne dépend pas de l'énonciateur parce que ce théorème prend sens dans un ensemble de règles intégralement posées, de la même manière pour tous.
A l'inverse, le cogito travaille sur des objets non clairement définis et surtout dont on prétend qu'ils existent en dehors de leurs définitions (=son sens va dépendre de ce que l'on entend par "penser", "le présent du verbe penser", etc, etc.). D'où la possibilité aussi de reprendre inlassablement le raisonnement pour lui donner un tour nouveau, génération de philosophes après génération ; alors que cela fait longtemps que le théorème de Pythagore n'est plus vraiment un point chaud des mathématiques.
Désolé pour le bla-bla profus depuis tôt ce matin.