Habitus baballe

• Pascal Amateur le 20/09/2021 à 22h05
  Tout ça ne dit pas comment Descartes connaissait le mojito.

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• Utaka Souley le 20/09/2021 à 23h16
  Le théorème de Pythagore dépend d'un certain nombre d'axiomes (celui d'Euclide, par exemple). Tu peux choisir de le prendre ou pas, et tu aboutis à des géométries différentes (des structures de pensées en quelque sorte). La question de savoir si deux civilisations complètement différentes aboutiraient aux mêmes mathématiques n'est pas résolue et elle agite pas mal de matheux et de philosophes des sciences.

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• Utaka Souley le 21/09/2021 à 09h24
  Pour préciser mon propos précédent, la question est posée de savoir si on découvre les mathématiques ou bien si on les invente.

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• Classico le 21/09/2021 à 09h39
  C'est une question qui reste ouverte, comme toutes les grandes questions de la philosophie, mais on estime quand même en général que Kant a pensé à peu près tout ce qu'il y avait à penser dans cette question, posée telle quelle. Toute la Critique de la raison pure entreprend en effet, en passant par d'innombrables péripéties, de construire un modèle qui supprime la contradiction entre découvrir et inventer.

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• JauneLierre le 21/09/2021 à 10h00
  Bien. Je me pose régulièrement la même question qu'Utaka même si j'ai une idée de la réponse. Je sais ce qu'il me reste à faire, merci Classico.

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• Utaka Souley le 21/09/2021 à 10h11
  Classico
  aujourd'hui à 09h39
  
  Alors on dévie un peu, mais ce que je veux souligner c'est que l'affirmation de John qui différencie les natures des objets "énoncé du théorème de Pythagore" et "Cogito ergo sum" parce que on "découvre" des mathématiques alors qu'on "invente" de la philosophie me parait erronée.
  
  Nous pensons tous les deux que l'affirmation de John est erronée, mais pas pour la même raison; pour toi "inventer" et "découvrir" seraient deux expressions d'une même chose ("amener à la lumière", en quelque sorte), pour moi parce-qu'il me semble qu'on "invente" les mathématiques autant que la philosophie.
  
  J'espère que je n'ai pas trahi ta pensée (ni celle de John), et n'oubliez pas que je fais de la philo avec mes modestes moyens, comme dirait Franco Bas Résilles.

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• Balthazar le 21/09/2021 à 13h22
  John Six-Voeux-Berk
  20/09/2021 à 20h34
  (...)
  Ah ? je croyais la profession des armes suffisamment genrée et suffisamment liées aux "découvertes" de Descartes (violence, affirmation par la force, héroïsme destructeur et surtout longues périodes de loisir en terre étrangère qui précisément permettent le désancrage et la déréalisation nécessaires au doute radical... voir Bergounioux "Une chambre en Hollande" pour la version littéraire).
  (...)
  En tout cas, réduire cette critique multiforme qui cherche à conditionner le cogito à un "ressentiment", me semble plutôt mince.
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  Mais que vient faire là-dedans l'idée que la profession des armes soit « genrée » ? Ça me fait le même effet que si tu me soutenais qu'il y a un rapport entre le cogito et les choux de Bruxelles parce que Descartes adorait les choux de Bruxelles.
  
  Ensuite, d'où tires-tu que le « loisir en terre étrangère » permet la « déréalisation » ? Personnellement je ne suis jamais sorti de ma chambre et je déréalise sans le moindre effort. (Sans compter que le doute de Descartes, si j'en crois mes souvenirs qui commencent à dater, serait plutôt le contraire d'un doute « déréalisant ».)
  
  Enfin tu te lances dans une critique du cogito qui est intéressante dans l'absolu mais dont je ne vois pas le lien avec notre discussion. Mon propos n'est absolument et évidemment pas de dire que le cogito est inattaquable. Et je ne réduis pas sa « critique multiforme » à du ressentiment ; je réduis à du ressentiment l'idée qu'il y a un rapport entre le cogito et le patriarcat. Je ne dirais même pas qu'il est impossible de trouver un tel rapport (entre quoi et quoi la fantaisie – ou le délire – ne pourraient-ils trouver un rapport ?) ; je dis que ce rapport sera tellement lointain que cela n'aura pas la moindre pertinence de le relever.
  
  Je suis allé rechercher le point de départ de tout ça :
  « Les mêmes qui lient la constitution de l'homme comme transcendant à la nature (du fait de sa ressemblance à Dieu, ou du fait de son exceptionnalité réflexive : en gros "je pense, je suis", et le monde ne vient qu'après) voient dans cette construction un biais "masculin" ou du moins patriarcal. Alors que le matriarcat aurait été une idéologie de l'altérité reconnue, du lien égalitaire... Bon. »
  
  Je me trompe ou il y a dans ce « Bon » final comme un haussement d'épaules ? C'est en tout cas ce que m'inspirent ces idées, et j'ai beaucoup de mal à comprendre que tu leur trouves, non pas de l'intérêt (parce que c'est tout de même rigolo, un peu comme un article sur la culture du viol chez les chiens), mais si peu que ce soit de justesse.

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• John Six-Voeux-Berk le 21/09/2021 à 13h29
  Utaka Souley
  aujourd'hui à 10h11
  
  
  Alors on dévie un peu, mais ce que je veux souligner c'est que l'affirmation de John qui différencie les natures des objets "énoncé du théorème de Pythagore" et "Cogito ergo sum" parce que on "découvre" des mathématiques alors qu'on "invente" de la philosophie me parait erronée.
  
  Nous pensons tous les deux que l'affirmation de John est erronée, mais pas pour la même raison; pour toi "inventer" et "découvrir" seraient deux expressions d'une même chose ("amener à la lumière", en quelque sorte), pour moi parce-qu'il me semble qu'on "invente" les mathématiques autant que la philosophie.
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  Je n'avais pas perçu le fond de ton interrogation Utaka.
  
  Tu as voulu me faire remarquer que les axiomes sous-jacents sont aussi "inventés", donc potentiellement aussi "idéologiques" que ne l'est le Cogito. Et donc que je n'étais pas cohérent en faisant une différence entre les deux. J'ai bon ?
  
  D'abord le théorème de Pythagore découle nécessairement d'axiomes alors que le cogito n'est ni un théorème, ni ne découle d'axiomes précédemment posés.
  
  Qu'est-ce que cela change, selon moi, sur le plan de la contamination par les circonstances ? A peu près tout, puisque les axiomes (même si conditionnés) étant posés, le théorème de Pythagore vient nécessairement sans autre intervention que des règles logiques. Enoncer le théorème de Pythagore revient à dire : "si on pose ces règles et si on définit de tels objets, alors une relation constante existe entre a, b et c ainsi définis". Sur le plan logique, le cogito est un syllogisme incomplet (voire un paralogisme pour Kant) qui fait l'économie de définitions explicites et pire qui glisserait d'une notion à l'autre (idée/existence). On voit bien lequel des deux types d'énoncés contrôle/explicite le mieux sa neutralité.
  
  Maintenant, si tu me disais : ok, je ne parlais pas du théorème de P. en lui-même mais des axiomes qui le sous-tendent. Moi je répondrais : ce n'est pas ce dont je parlais mais j'avais un peu anticipé cette objection en parlant à propos du cogito d'énoncé portant sur l' "humain". J'aurais pu dire portant sur ce dont on ne peut pas faire l'expérience au sens habituel du terme. Cette absence de garde-fous expose évidemment le cogito à la contamination par les présupposés (implicites) de tout type, ce qui en fragilise la rigueur et aussi l'éventuelle universalité.
  

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• Utaka Souley le 21/09/2021 à 14h01
  John Six-Voeux-Berk
  aujourd'hui à 13h29
  
  Tu as voulu me faire remarquer que les axiomes sous-jacents sont aussi "inventés", donc potentiellement aussi "idéologiques" que ne l'est le Cogito. Et donc que je n'étais pas cohérent en faisant une différence entre les deux. J'ai bon ?
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  Yep. Et mon post précédent sur la question de savoir si deux civilisations dans deux galaxies différentes produiraient les mêmes mathématiques questionne aussi la "contamination par les circonstances".
  
  Après, si on dit que la construction et l'étude des idées est moins rigoureuse (au sens de la logique, de Kant, donc, si j'ai bien suivi), il n'en demeure pas moins que les mathématiques sont un autre processus de construction d'idées et d'objets, avec la différence que les manques logiques y sont découverts parfois longtemps après que l'idée est formalisée. L'étude des géométries induites par la non satisfaction du postulat d'Euclide (qui permet la démonstration du théorème de Pythagore) intervient au XIXe siècle.
  
  Il est d'ailleurs amusant de remarquer que ce postulat n'est naturel que parce-que la courbure de la terre nous est presque imperceptible. Une mathématique développée sur un astre visiblement sphérique pour ses habitants ne serait probablement pas choisi.

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• Utaka Souley le 21/09/2021 à 14h05
  Mais le fait que Pythagore était un mâle cisgenre blanc (probablement bisexuel) n'intervient donc pas sur l'intérêt de sa pensée auprès des générations de victimes du patriarcat ?

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