Habitus baballe

• Utaka Souley le 21/09/2021 à 14h13
  Balthazar
  aujourd'hui à 13h22
  
  Je réalise n'avoir pas lu ton message avant de répondre à John, mais il se trouve que je suis d'accord avec toi.
  
  Enfin, à un détail près. Je cite :
  "Personnellement je ne suis jamais sorti de ma chambre et je déréalise sans le moindre effort."
  
  C'est factuellement faux, tout le monde sait que tu sors de ta chambre pour aller chercher des bières au réfrigérateur et t'affaler dans ton canap' devant ta télé en regardant les retransmissions des matches du LOSC.

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• John Six-Voeux-Berk le 21/09/2021 à 14h29
  Balthazar
  aujourd'hui à 13h22
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  Mais que vient faire là-dedans l'idée que la profession des armes soit « genrée » ? Ça me fait le même effet que si tu me soutenais qu'il y a un rapport entre le cogito et les choux de Bruxelles parce que Descartes adorait les choux de Bruxelles.
  
  Ensuite, d'où tires-tu que le « loisir en terre étrangère » permet la « déréalisation » ? Personnellement je ne suis jamais sorti de ma chambre et je déréalise sans le moindre effort. (Sans compter que le doute de Descartes, si j'en crois mes souvenirs qui commencent à dater, serait plutôt le contraire d'un doute « déréalisant ».)
  
  Enfin tu te lances dans une critique du cogito qui est intéressante dans l'absolu mais dont je ne vois pas le lien avec notre discussion. Mon propos n'est absolument et évidemment pas de dire que le cogito est inattaquable. Et je ne réduis pas sa « critique multiforme » à du ressentiment ; je réduis à du ressentiment l'idée qu'il y a un rapport entre le cogito et le patriarcat. Je ne dirais même pas qu'il est impossible de trouver un tel rapport (entre quoi et quoi la fantaisie – ou le délire – ne pourraient-ils trouver un rapport ?) ; je dis que ce rapport sera tellement lointain que cela n'aura pas la moindre pertinence de le relever.
  
  Je suis allé rechercher le point de départ de tout ça :
  « Les mêmes qui lient la constitution de l'homme comme transcendant à la nature (du fait de sa ressemblance à Dieu, ou du fait de son exceptionnalité réflexive : en gros "je pense, je suis", et le monde ne vient qu'après) voient dans cette construction un biais "masculin" ou du moins patriarcal. Alors que le matriarcat aurait été une idéologie de l'altérité reconnue, du lien égalitaire... Bon. »
  
  Je me trompe ou il y a dans ce « Bon » final comme un haussement d'épaules ? C'est en tout cas ce que m'inspirent ces idées, et j'ai beaucoup de mal à comprendre que tu leur trouves, non pas de l'intérêt (parce que c'est tout de même rigolo, un peu comme un article sur la culture du viol chez les chiens), mais si peu que ce soit de justesse.
  
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  Très compliqué de discuter ces points entrelacés.
  
  J'ai l'impression qu'on ne sera jamais d'accord parce que tu milites pour Saint Proust et que j'ai un faible pour Sainte-Beuve. Tu pourrais opiner malgré tout, dis-tu, s'il y avait un rapport thématique entre les conditions alléguées et la production (tu accepterais « conditionnement genré »/« Sade+philosophie dans le boudoir » ; et donc pour exposer de manière acceptable la critique féministe du cogito, il faudrait encore identifier la dimension patriarcale du « contenu » du cogito - eh bien, c'est à peu près ce que faisait L. Iragaray en identifiant l'auto-constitution du sujet à une démarche patriarcale reléguant les liens et la reconnaissance de l'altérité au second plan ; note bien que même si fragile, cette affirmation le serait presque autant que d'affirmer que « la philosophie dans le boudoir » est une affaire de pratique sexuelle patriarcale).
  
  Nulle part je n'ai dit que la profession des armes conduisait nécessairement (ou exclusivement) au cogito. Que tu aies pu déréaliser dans ta chambre (et non à l'étranger) n'enlève rien à mon hypothèse que le séjour étranger et le loisir excessif de l'hivernage du mercenaire Descartes rendent possibles et facilitent ses méditations. Tu es entouré par ta famille : maintenant imagine que ce ne sont que des apparences sans intériorité. Difficile, je crois. Maintenant tu es exilé, tu as froid, tu ne parles qu'une fois la journée à la chambrière mutique qui t'apporte soupe et croutons : tout de suite, il est plus facile d'imaginer qu'elle et les quelques silhouettes emmitouflées qui passent sous ta fenêtre ne sont pas humaines.
  
  J'ai perdu le fil, je ne sais même plus d'où vient cette histoire de critique féministe du cogito… en revanche je crois que l'hypothèse du ressentiment était surtout assumée par Classico. Et en général, je trouve la carte du ressentiment plutôt faible : après tout, on aurait pu tout aussi bien faire la Révolution par simple ressentiment. L'argument du ressentiment est tellement réversible qu'il en devient inutilisable.
  
  Je crois que tout cela vient du fait qu'on rejoue ici l'opposition de l'universel et de sa critique comme simple imposition d'un particulier (conditionné, et dans le pire des cas, conditionnant) : mais avec le cogito, on approche du noeud, les aiguilles s'affolent : « n'est-ce pas là la preuve de la validité de l'universalisme ? », s'émeuvent les uns. « Précisément, n'est-ce pas là le coeur de l'entourloupe universaliste ? », objectent les autres. Et donc tous ceux qui luttent contre « la civilisation de l'homme blanc » vont trouver là, la racine du système. Le mépris de la nature, ok. La relégation de l'animal, ok. L'exclusion du fou, de la femme, du noir et de l'enfant, comme infra-pensants, ok. Que Descartes ne soit pas raciste, spéciste, misogyne, n'empêche pas qu'on ait pu user du cogito dans ces perspectives (par exemple : l'idée selon laquelle la soumission de la femme à son émotivité la prive d'accès à une entière rationalité et la cantonne à une éternelle minorité ; le noeud de cette idée est que le statut d'homme se mesure à son accès à la pensée : c'est un produit dérivé du cogito - c'est pas de moi, c'est du Foucault)
  
  « Bon. » Voilà mon credo. Oui, je hausse un peu les épaules : si on trouve mieux que l'universalisme pour vivre correctement ensemble, cela ne me dérange pas. Je ne crois pas en la vérité des positions, je crois en leurs effets sociaux et moraux. Un peu comme Voltaire, je me fiche de savoir si Dieu existe ; s'il le faut, on l'inventera. Idem pour le patriarcat : concrètement les femmes restent très majoritairement en position d'infériorité ; trouvons un moyen d'améliorer les choses en les reprenant par la racine.

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• John Six-Voeux-Berk le 21/09/2021 à 15h45
  Utaka Souley
  aujourd'hui à 14h05
  
  Mais le fait que Pythagore était un mâle cisgenre blanc (probablement bisexuel) n'intervient donc pas sur l'intérêt de sa pensée auprès des générations de victimes du patriarcat ?
  
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  Mais cette ironie un peu facile oublie un aspect que j'ai essayé de rappeler d'emblée: d'un côté, on parle de triangles rectangles ; de l'autre, on parle d'une manière de constituer le sujet pensant. Manière dont peuvent dériver de nouvelles manières d'exclure certains humains (cf fin de la dernière réponse à Balthazar) ; à ma connaissance, le théorème de Pythagore ne s'est pas prêté à de tels usages.
  
  A un moment, au lieu de se moquer plus ou moins gentiment des "wokes", il faudrait aussi se demander pourquoi l'universalisme ne convainc plus (au-delà du cliché inopérant du ressentiment).

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• Utaka Souley le 21/09/2021 à 15h55
  John Six-Voeux-Berk
  aujourd'hui à 15h45
  
  Mais cette ironie un peu facile oublie un aspect que j'ai essayé de rappeler d'emblée: d'un côté, on parle de triangles rectangles ; de l'autre, on parle d'une manière de constituer le sujet pensant.
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  Trollesque, l'ironie, et facile, j'avoue.
  
  Je comprends bien cette échelle de valeurs que tu poses sur le tapis, mais dans les deux cas on parle de constructions de l'esprit. Et je n'arrive pas à saisir pourquoi l'une serait "par nature" plus influencée par la subjectivité de son auteur que l'autre.
  
  "Cogito ergo sum" peut être lu à l'aune de l'universalisme, ou bien à celle de la controverse de Valladolid. Je choisis la première lecture.

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• Pascal Amateur le 21/09/2021 à 16h16
  Le cogito ne peut être conçu qu'avec l'affirmation d'un dieu non trompeur. Donc parler d'universalisme c'est coton, Dieu étant quand même dans l'histoire, et dans un rôle essentiel (fût-ce pour le mettre dans son coin et scientiser tranquillou).

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• Utaka Souley le 21/09/2021 à 16h24
  Dieu est mort.

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• Pascal Amateur le 21/09/2021 à 16h26
  Moi je dis qu'il bluffe.

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• Balthazar le 21/09/2021 à 16h27
  C'est pas Tonton qui s'occupe de la rubrique nécrologique, normalement ?

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• JauneLierre le 21/09/2021 à 16h29
  Non, je confirme. So Foot a même fait un hors-série de 500 pages. Désolé.

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• Pascal Amateur le 21/09/2021 à 16h29
  Ah, ah, ah. Joli.

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