Habitus baballe
Pour causer socio, éco, sciences-po, anthropo, histoire-géo, philo, épistémo, Adorno, filporno, Bernard Pardo...
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Franco Bas résilles le 21/09/2021 à 18h56Ben... le narcissisme n'est pas universel et intemporel ?
Merci pour ces échanges, en tout cas : même si je ne comprends pas tout, c'est plus clair que les mises en place tactiques de Genesio au stade rennais.
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Pascal Amateur le 21/09/2021 à 18h56Narcissisme contemporain ? Es-tu bien sûr qu'il s'agisse de narcissisme ? Et celui-ci est-il si condamnable ?
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Balthazar le 21/09/2021 à 19h06Je me demande si une part de l'incompréhension (pas du désaccord, qui est plus profond) ne provient pas du fait que, par "cogito", John, au contraire de Classico, vise non seulement une idée, mais toutes ses conséquences et tous ses développements. Au fond, me semble-t-il, John parle du cartésianisme en général, et emploie "cogito" plus ou moins par métonymie.
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Balthazar le 21/09/2021 à 19h10(Enfin, en certains points de son discours.)
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Classico le 21/09/2021 à 19h19Oui, je m'en suis rendu compte, mais ce n'est pas anodin. En prenant tout Descartes, on a de la matière pour lâcher les chevaux de l'interprétation totale. Avec tout Descartes et de l'imagination, on peut tout démontrer, or il s'agit de démontrer que le patriarcat est dans Descartes. Moi j'ai volontairement limité Descartes à un motif central que la gigantomachie interprétative ne peut pas assaillir, défendant la thèse que l'interprétation a des limites, qu'on ne peut pas deconstruire et reconstruire intégralement une oeuvre, qu'elle comporte une essence originelle, un en soi, correspondant à l'intention fondamentale de son auteur, qu'il faut seulement chercher à comprendre et respecter - le jeu interprétatif vient après et seulement après. J'ai conscience d'être largement anachronique hein.
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Utaka Souley le 21/09/2021 à 19h47Le narcissisme est sûrement intemporel, mais la version à laquelle je fais allusion c'est celle qui s'étale sur les resosocios et qui valorise l'individu et se complait dans la contemplation de son nombril. Tous les hommes naissent libre et égaux en droits, mais je vaux bien mieux que les autres. Mais je m'égare, et je vous distrais de la contribution de Balthazar, bien plus intéressante, faut bien le reconnaitre.
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Pascal Amateur le 21/09/2021 à 20h39Narcisse ne regardait pas son nombril mais son reflet, et il en mourut.
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John Six-Voeux-Berk le 21/09/2021 à 21h18Balthazar, en effet : je discute lâchement le contexte du "cogito" (qui s'insère tout de même dans un récit magnifique), les conséquences de ce moment glorieux (toutes plus problématiques les unes que les autres) et pour finir, les usages.
Classico, je vois que tu n'as pas relevé ma remarque sur les critiques contemporaines de Descartes, qui ont l'avantage de prouver que trouver Descartes froid, spéciste et finalement insensible à la fluidité de l'existence n'est pas l'apanage de nos contemporains éveillés.
J'ai été comme vous. Mais j'ai fini par me demander d'où me venait cette manière de décréter telle ou telle chose, qui m'avait nourri, universelle. En avais-je besoin pour transmettre (c'est mon métier) quoi que ce soit ? Les oeuvres en question en avaient-elles besoin pour faire leur (ou un) effet ? Je ne crois pas.
Le moment du cogito a marché avec moi. Mais est-ce parce qu'il était universel, ou plutôt n'était-ce pas parce que je faisais partie d'une société en cohérence avec ce cogito ? Franchement, d'où vous vient cette facilité à dégainer l'universel. "Ceci vaut pour tous les hommes, tout le monde peut en faire l'expérience, etc" ? Que vous en ayez l'impression, c'est très bien, et cela contribue d'ailleurs à l'effet (un peu comme le beau, en somme) ; mais bon, je reprends mon parallèle avec l'incarnation de Dieu, ce serait tout de même bien de la veine que l'universel soit si souvent venu nous faire coucou près de chez nous et pas ailleurs (j'évoquerai François Jullien, et ce que je crois en avoir compris, un autre jour ; idem pour Descola).
Pour revenir au "cogito" strict. Je vous suggère la lecture d'un très court Chamoiseau : "L'esclave vieil homme et le molosse". C'est un bref roman qui interroge la possibilité même d'émancipation : comment le marronnage est-il possible si avant la fuite, il n'y a pas de sujet désireux de s'émanciper. Voilà un cas où le "cogito" n'est pas expérimentable, que ce soit avant, pendant ou même surtout après la fuite. C'est une fiction fragile (la conclusion reste assez mystérieuse), mais qui envisage l'impossibilité du cogito.
Autre exemple différent, "De l'exercitation" (dans les Essais). Montaigne y évoque une fameuse chute de cheval et travaille sur l'état psychique qui suit sa sortie de l'évanouissement. Pas de cogito possible, là non plus, parce que la pensée est sans possibilité de retour réflexif ; idem chez Rousseau dans la deuxième promenade après l'accident de chien en revenant de Ménilmontant. Or ces moments qui restent des exceptions (heureuses) chez ces deux auteurs présentent aussi un modèle de rapport à soi, qui les orientent dans une direction opposée à celle de Descartes.
L'expérience du cogito est un possible qui emporte avec lui des conséquences dont on oublie souvent la radicalité. Conséquences que Descartes explore avec une probité admirable jusqu'à devoir inventer des choses improbables (ah... le fameux joystick de la glande pinéale...). De ce point de vue, vouloir isoler le cogito de ses conséquences est probablement la chose la moins cohérente que l'on puisse faire (fût-ce sous prétexte de revenir au noyau pur et universel du cogito), et la trahison la plus évidente de son auteur et de ce qu'il "a voulu dire".
J'ai conscience des dérives d'un anti-universalisme qui s'enfermerait dans sa singularité incommunicable. Mais opposer à cet anti-universalisme du repli un universalisme sourd à l'histoire n'a aucune utilité à mes yeux. Plutôt un universel décrété, et magnifique d'être artificiel (en gros, le droit et les institutions) plutôt qu'un universel qu'illustrerait par miracle des génies individuels.
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Classico le 22/09/2021 à 00h29John Six-Voeux-Berk
aujourd'hui à 21h18
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Je connais bien les critiques de Descartes John, en tout cas certaines, et quelques-unes de très radicales notamment, comme celle de Heidegger. Mais toutes ne s'élèvent qu'après la politesse élémentaire d'avoir donné à leur objet sa pleine extension de sens*. Toi qui fréquentes les dialogues de Platon, tu dois savoir que Socrate, avant d'attaquer une position philosophique, de la dissoudre dans les rayons croisés de sa dialectique, se soucie au préalable de l'avoir comprise parfaitement en elle-même, sans la trahir, et de l'avoir restituée au lecteur dans son plus bel éclat.
Quand on part du principe, au contraire, qu'on veut trouver du patriarcat dans Descartes (à l'intérieur même de ses concepts), on n'a pas cette probité élémentaire. Et ce qu'on trouve, on finit fatalement par le trouver, puisqu'on le fabrique soi-même, à coup d'interprétations sauvages. Balthazar t'as donné des exemples frappants d'affirmations quand même incroyablement vaseuses (ne le prends pas mal). Lier le loisir en terre étrangère et la déréalisation - tu as expliqué ton raisonnement qui n'est pas du tout stupide, mais c'est de l'interprétation arbitraire, complètement réversible, qui construit ce qu'elle cherche.
Pendant ce temps, il y a des universitaires qui plongent dans l'oeuvre complète de Descartes pendant des années de vie pour essayer de retracer modestement ce qu'il a VOULU nous dire. Ca suppose de le prendre un minimum au sérieux et de lui faire un minimum confiance (je dis "un minimum", car la méfiance n'est pas non plus interdite). De considérer qu'il n'a pas été que le jouet de forces sociales maléfiques qui, d'après Saint Bourdieu, déterminent intégralement l'individu, mais qu'à travers les siècles et les déterminations sociales, les angles morts et les stéréotypes, il a aussi eu le pouvoir de vouloir nous dire quelque chose de consistant, et que nous pouvons avoir la générosité et l'humanité de tenter d'abord de le recevoir tel quel avant de chercher à sonder son inconscient glauque. Pour moi, la gauche a toujours consisté à vouloir changer l'avenir. Pourquoi vouloir transformer le passé, en le recouvrant volontairement sous des interprétations hasardeuses ?
Effectivement, comme dit Baltha, il est impossible de ne pas penser au ressentiment, au personnage du prêtre chez Nietzsche surtout. C'est un personnage qui n'a pas assez de volonté de puissance pour devenir tout ce qu'il veut être. Alors, il empêche les autres de devenir ce qu'ils peuvent, il entrave la volonté de puissance des autres, pour se maintenir d'une courte tête au-dessus d'eux. Je suis désolé mais tes éco-féministes qui "déconstruisent", qui le cogito, qui l'opéra classique, qui la rationalité scientifique**, n'ont pas assez de force en elles pour devenir ce qu'elles voudraient ; alors elles détruisent ce qu'elles jugent plus grand qu'elles, et qui leur est inaccessible.
Pour ma part je pense avoir vidé mon sac sur ce sujet précis - je ne dis pas du tout ça pour avoir le dernier mot, seulement j'ai déjà le sentiment de me répéter. Mais vos interventions sont super intéressantes.
* à l'exception de celle de Nietzsche, que je trouve incroyablement superficielle ; mais la filiation entre Nietzsche et la déconstruction contemporaine de la culture me semble de plus en plus évidente, décidemment.
** Toutes n'ont pas la fureur jalouse d'une Rousseau, et il y a énormément de chapelles dans le mouvement féministe
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Classico le 22/09/2021 à 00h30*Et ce qu'on CHERCHE, on finit fatalement par le trouver, puisqu'on le fabrique soi-même, à coup d'interprétations sauvages.