Café : "Au petit Marseillais"

Il n'a pas perdu son titre de forum historique : c'est celui de l'Olympique de Marseille

Lucho Gonzealaise le 14/09/2022 à 23h03

En fait, on a suffisamment de profondeur et de talent pour faire tourner en L1 (quitte à perdre une mi-temps et lâcher les chevaux en deuxième suite à des changements), mais on peut évidemment pas se le permettre en C1.

C'est déjà assez dingue qu'on puisse à ce point faire tourner sans trop en pâtir dans les performances et le soucis qui va se poser maintenant, c'est que deux de nos joueurs les plus forts prouvent match après match qu'ils n'ont même pas de quoi apporter à cette rotation. J'irais pas jusqu'à dire que c'était un tournant de la saison (comme zorro il me semble ?) mais n'oublions pas que Tudor découvre tout autant le haut-niveau à ce poste que la majorité du groupe.

J'ai le sentiment que Payet a l'air de comprendre qu'il ne peut pas espérer mieux que jouer 30 minutes dans des fins de matchs et d'après ce que je lis, Tudor et lui sont plutôt au clair sur ce point.

Pour ce qui est de Gerson, je suis Longoria, je lui dis qu'on le vendra cet hiver en cas d'offre satisfaisante et qu'à partir de là, il a tout intérêt à montrer au mieux ce qu'il sait bien faire. Dans tous les cas, il y a une mise au point claire à faire avec lui.

Mais si on ne peut compter ni sur l'un, ni sur l'autre pour ne serait-ce que faire le taf, ça va un poil compliquer le système de rotation. On donne tout contre Rennes et on aura toute la trêve pour gérer le problème. En tout cas la première chose à faire, à mon avis, c'est que Gerson ne voit pas le terrain ce weekend (j'aurais presque envie de ne pas le convoquer dans le groupe, mais là on va plus envenimer les choses).

EDIT : et d'accord avec zorro sur la gestion des différents cas qui auraient pu poser problème jusque là. La double titularisation Gerson-Payet était un risque énorme, mais dans la logique d'impliquer tout le monde, plutôt en phase avec les choix de Tudor jusque là. Et je le pense capable d'en tirer les conséquences ("je t'ai donné ta chance, tu as ouvertement saboté le match, c'est ton problème, prouve-moi que tu mérites à nouveau ma confiance.")
fabraf le 14/09/2022 à 23h13

En réponse à zorrobabbel le 14/09/2022 à 22h54
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Zorro, tu m'as, encore une fois :), mal compris. Je n'ai pas écrit qu'il n'a pas fait tourner. Sauf que la gestion humaine d'un groupe, ce n'est pas ça.

Prenons Klopp et Ancelotti, ils font partie des coachs qui font le moins tourner leur 11 de départ, au point que tout suiveur de foot le connaît par cœur. Pourtant ils prennent en compte leurs remplaçants. Aussi quand ces derniers doivent pallier un titulaire ou entrer en jeu, ils sont généralement bons. Tellement que l'absence d'un joueur majeur dans un match important n'est jamais un drame pour eux.

A l'opposé, tu as les coachs du PSG qui n'arrivent pas à créer cette alchimie. Et «bizarrement» leurs remplaçants ne sont jamais au niveau quand ils doivent rentrer dans les gros matchs.

La gestion de tous nos joueurs offensifs que ce soit Payet (Flo Rian l'a mieux écrit hier), Gerson, Guendouzi, Under, Sanchez, Suarez ou Bakambu, est assez curieuse quand même. A qui Tudor fait / donne réellement confiance ?

Déjà qu'ils jouent des équipes supérieures en LdC, s'ils doivent en plus se battre contre le coach... Ok Tudor n'est pas là pour se faire aimer mais un joueur, surtout offensif, n'est-il pas meilleur dans un environnement au moins serein ?
fabraf le 14/09/2022 à 23h21

En réponse à Lucho Gonzealaise le 14/09/2022 à 23h03
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Justement cette logique de défi ne peut pas marcher à long terme, tellement elle est fatigante mentalement. A chaque match, j'ai l'impression que les joueurs offensifs alignés mettent leur avenir en jeu (ton propos sur Gerson le montre d'ailleurs).

C'est ça de la gestion de groupe ? Si oui, le prochain bloc de matchs avant la CdM va être «rigolo».
Radek Bejbl le 14/09/2022 à 23h29

Concernant Milik, ses performances rejoignent une question que je m'étais posée dans un article sur le sacrifice collectif nécessaire à Marseille pour le mettre dans de bonnes conditions. La Juve propose un football qui lui correspond plus, donc il marque. Et son équipe a gagné un des six matches qu'il a disputés (celui où il joue 5 minutes), avec une seule performance collective convaincante dans le lot (mais aucune le concernant puisque c'était avant son entrée contre Rome). Ce n'est pas plus sa faute que celle du mec assis sur le banc mais je reste persuadé que le grand joueur qu'il était n'existe plus vraiment et qu'en marquant il "règle" surtout les problèmes qu'il pose, façon Cristiano Ronaldo à Manchester United.
Lucho Gonzealaise le 14/09/2022 à 23h42

@fabraf

Ca dépend comment on voit les choses (et donc comment le coach et son président communiquent sur ce point). Tu sembles plutôt voir les choses du point de vue du footeux pro moyen, qui veut jouer tous les matchs, voit une non-titularisation comme un affront et un remplacement comme un signal qu'il n'a pas été bon. C'est évidemment une donnée à prendre en compte, la personnalité du footballeur moderne, mais ce système et la rotation proposée par Tudor impliquent des choses différentes (et probablement jamais vues chez nous) :

- Le système tactique requiert avant tout que les gars se donnent à fond, en lissant au maximum les capacités de chacun à faire la différence individuellement. Ca limite grandement notre dépendance à des individualités et ça transmet l'idée que c'est par le collectif qu'on gagne. Preuve en est, on a déjà gagné pas mal de matchs sans que les gars sortent des prestations individuelles étincelantes.

- De fait, il n'y a pas de choix sanctions et j'irais plutôt dans le sens inverse de ce que tu dis, ça enlève de la pression aux joueurs. S'ils sont dans un jour sans, ils seront remplacés par un mec plus frais, mais ça ne remet pas en cause leur statut puisque tout repose sur une rotation active, on gagne les matchs à 15 et une prestation à première vue mauvaise aura au moins eu le mérite de faire courir l'équipe adverse et d'offrir plus d'espace aux joueurs frais.

- Si on s'énerve contre Payet et Gerson, c'est pas simplement parce qu'ils se sont foirés hier, mais parce qu'ils ont l'air à contre-temps du reste du groupe depuis le début de la saison. Quand je parle de sanction contre eux, c'est pas parce qu'ils ont raté un match, mais parce qu'ils démontrent un état d'esprit qui est complètement inverse au projet et aux efforts que leurs coéquipiers font, eux, match après match.

C'est pas un hasard si ce sont les deux joueurs stars de l'année dernière qui se retrouvent dans cette situation. Maintenant il faut trouver le bon discours pour les faire adhérer au projet, leur faire comprendre qu'en délaissant leur statut de stars intouchables et en montrant aux autres qu'ils sont sur la même longueur d'onde, tout le monde en bénéficiera. Et ce, même si leur projet à court-terme est de se barrer le plus vite possible d'ici.
fabraf le 15/09/2022 à 00h13

En réponse à Lucho Gonzealaise le 14/09/2022 à 23h42
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Sur ton 1er point : pas du tout, au contraire !! Dans le foot d'aujourd'hui, comme en basket d'ailleurs, l'important n'est pas de commencer mais d'être sur le terrain pour finir les matchs.

Alors sûrement que je m'exprime mal. Donc pour résumer mon propos, Lopez, Clauss, Tavares, Bailly, Mvemba, Rongier et Veretout ont la confiance d'un coach, s'épanouissent et savent qu'un mauvais match n'est pas rédhibitoire. De la même façon, Blanco, Kaboré et Kolasinac savent que le coach compte véritablement sur eux. Bref chacun connaît son rôle dans l'équipe et dans le groupe.

Quel joueur peut en dire vraiment autant sur le plan offensif ?

Prenons Payet puisqu'il cristallise l'attention. Pourquoi ne pas lui faire jouer 30' contre Lille et 30' hier ? Sanchez, un mi-temps samedi et 90' hier ? Tudor ne fait pas jouer Suarez pendant 1 mois puis il le met directement titulaire à Londres...

Je ne trouve pas qu'il donne confiance à ses offensifs, sûrement parce qu'il n'a pas grande confiance en eux : concrètement quelle est la hiérarchie pour Tudor et pour le groupe sur les 3 postes de devant ?

Comment Guendouzi peut comprendre qu'il ne débute pas hier ? Dans le sens inverse, même pour Gerson et Payet, qu'est-ce qui justifie qu'ils démarrent ?

Je m'étale beaucoup trop mais c'est de cette gestion humaine dont je parle.
zorrobabbel le 15/09/2022 à 07h41

En réponse à fabraf le 15/09/2022 à 00h13
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Je suis une nouvelle fois en total désaccord avec toi et en total accord avec Lucho.
Je pense que tout est clair dans la tête de tous les joueurs : tu es en forme, tu joues, ça se passe mal dans ce système, on te remplace sans que les conséquences soient dramatiques pour toi pour le futur.
Les seuls joueurs pour qui ça ne fonctionne pas :
- Payet qui n'a pas le niveau aujourd'hui et qui je pense, s'en rend tout à fait compte.
- Gerson qui se prend pour une diva, mais je vous rappelle que c'était déjà le cas l'an dernier en début de saison dès qu'il était remplacé.
- Bakambu et Dieng qui ne jouent pas, plus lié à mon avis à des critères contractuels qu'à des critères sportifs.

Sauf sur le match contre Francfort, ou d'autres éléments sont rentrés en ligne de compte, que je ne m'explique pas du tout et qui m'irrite au plus haut point, et qui ont l'air d'irriter l'ensemble des cofilaires au vu des commentaires. Pourquoi Payet et Gerson ont été titularisé ? Pourquoi remplacer Sanchez ? C'est la responsabilité exclusive de Tudor qui n'a pas suivi sur le match le plus important de l'année ce qu'il fait de bien depuis le début de saison.
Flo Riant Sans Son le 15/09/2022 à 08h54

Ce sont tes dernières interrogations qui me font à nouveau dubiter de Tudor. Qui, en voyant la doublette Payet/Gerson titulaire n'a pas été à minima surpris? Je trouve cela insensé et digne du Saliba ArD à Nice. Tu sais que ça ne va pas marcher rien qu'en voyant la compo.
Si j'ajoute ça au positionnement de Balerdi à gauche qui pour moi le met en difficulté. Gigot titulaire à gauche contre Tottenham doit glisser dans l'axe pour laisser la place à Balerdi (??).

Ça commence à faire beaucoup en 10 matchs...

Je vais passer poliment sur le parapluie de l'enchaînement des matchs qui sort bien avant la saison des pluies (on est sur un record de précocité je pense), sur les mecs qui n'ont plus de jus en fin de match après le 9eme matchs officiels, les blessures musculaires à répétition. Et tout ça alors qu'il fait tourner et qu'on a 5 changements... Alors, la plupart de nos matchs sont réussis de mon point de vue, mais une saison dure 10 mois pas 40 jours...

Enfin je ne commence pas, je me suis promis d'attendre encore un peu.

Édit: pareil que Radek sur Milik, pas de regrets de mon côté, mais j'imagine que vous vous en doutiez...
fabraf le 15/09/2022 à 09h42

En réponse à zorrobabbel le 15/09/2022 à 07h41
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Tu écris être en total désaccord avec moi. Or ton dernier paragraphe reprend exactement mes interrogations... Comme tu le prétends, j'espère que c'est plus clair pour les joueurs !
Baka in the sky with ballons le 15/09/2022 à 22h07

@fabraf je pense que si zorro parle de désaccord avec toi, c'est que de son point de vue, que je pense partager, la hiérarchie dans l'effectif est assez claire.
Si on doit faire un XI de ce début de saison il me semble évident : Pau - Mbemba, Bailly, Gigot - Clauss, Rongier, Veretout, Tavares - Gerson, Guendouzi - Alexis

Par contre, Tudor ayant visiblement 2 principes forts, à savoir, faire tourner pour impliquer tout le monde (donc chacun peut avoir sa chance) et ne pas donner de passe droits (donc tu peux descendre dans la hiérarchie si tu ne fais pas les efforts et n'affiches pas la bonne attitude), de mon point de vue ça peut laisser un peu planer le doute sur le XI type à un instant précis.

Sur le match de Francfort, effectivement sur le papier j'aurais pas dit que c'était la meilleure config, mais dans sa logique ça se tient :
Gerson a régulièrement été titulaire et même s'il ne sortait pas du lot, il n'avait jamais été aussi mauvais que mardi (et aussi désengagé dans l'état d'esprit), et contrairement à ce que tu dis, on peut aussi voir dans sa titularisation aux côtés de Payet une manière de lui témoigner sa confiance.
Quand à Payet, on peut comprendre vu son attitude lors des interviews qu'il y a une sorte de deal tacite avec Tudor qui s'est fait : contrairement à ce qu'on a pu lire, je pense que le croate est intelligent et n'a pas eu envie de se mettre tout le club et le monde à dos en pissant dans tous les coins et en collant au passage Dimi sur le banc pour toute la saison. Donc il l'utilise avec parcimonie et reste fidèle à son principe de faire tourner, et tu peux te dire que sur un match de C1 ça peut être utile d'avoir ton leader technique titulaire, d'autant que ses rares cohabitations avec Alexis avaient bien marché.
(Après si ça ne tenait qu'à moi, malgré ses pied en or, un mec comme Payet je construis pas avec lui. Sur le terrain ça m'a toujours gonflé les intermittents du spectacle qui ne courent que lorsque le ballon est à moins d'1m)

Je pense que la limite de tout ça, c'est que malgré un effectif qui s'est étoffé et un projet qui cherche plutôt à s'appuyer sur le collectif que sur les individualités, on a quand même des joueurs avec des grosses carences, et potentiellement des très mauvais feat (Kola ft Balerdi, Gerson ft Payet, Suarez ft n'importe qui), et que finalement ce principe fort de faire tourner et impliquer tout le monde risque d'être compliqué à tenir si l'idée c'est de ne pas avoir de baisse de performance dans l'application des principes de jeu.

Et pour finir, à vous lire il y a aussi un truc qui n'a pas trop été évoqué, mais au-delà des choix et de la compo, les gars n'ont peut être tout simplement pas géré la pression de ce 1er match de la saison à gros enjeu (modulo Gerson où là c'était vraiment trop criant que le gars voulait juste bazarder son match).