Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
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OLpeth le 31/03/2022 à 08h19Pardon de dévier de votre passionnante discussion, mais je me cite pour me donner raison (mes chevilles se portent bien merci). La mort d'un homme défavorablement connu des services de police à Sevran, qui a donné lieu à des émeutes injustifiables, n'est pas aussi limpide qu'on pouvait le penser au premier abord.
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Pour les non-abonnés : il semble que la légitime défense ne soit plus établie au vue des images de vidéo-surveillance, et la "racaille multirécidiviste" était rangée des voitures depuis 3 ans, père de famille et tentait de vivre de son activité de livreur.
7 fois sa langue dans sa bouche...
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sehwag le 31/03/2022 à 08h19Je vais être volontairement provocateur, mais comment on concilie cette restriction des désirs, besoins sentimentaux, expression individuelle dont tu parles et l'érection en principe non négociable de la primauté de toutes les mêmes expressions d'identité individuelle que sont les revendications d'identité sexuelle, genrée, raciale etc..
Si on erige l'individu en seul juge de son identité et de l'expression de ses désirs ou de son être, c'est compliqué ensuite de demander des restrictions au nom du bien collectif.
Le souci je trouve c'est que droite et gauche prétendent à des principes universels mais qu'ils ne les appliquent pas de la même manière selon les domaines envisagés.
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Cush le 31/03/2022 à 08h26Sans production pas de redistribution.
Sans croissance, pas plus de richesses à redistribuer (mais il y en a quand même). En 2020 le PIB a baissé de 8% et on a réussi à se nourrir.
Bref ce que je veux dire c'est que la quantité de production n'est plus vraiment le problème. La question est la nature de la production. C'est une idée triviale et rabâchée et pourtant peu entendue, celle des indicateurs.
Donc on s'en fout de la croissance et du PIB. C'est un indicateur qui conserve de l'importance uniquement parce que tout le monde a les yeux rivés dessus. Il faudrait se focaliser sur la redéfinition et la mesure de ce qui contribue au bien-être en incluant des éléments qui ne sont pas comptabilisés dans la production, comme un environnement stable. Et là le plaisir peut-être un tout petit peu plus grand procuré par des vacances à Sydney plutôt qu'à Biarritz ne pèserait pas lourd face aux dégradations environnementales causées par la première option.
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Red is dead le 31/03/2022 à 08h33Pour en revenir aux voyages, la meilleure mesure à prendre pour les restreindre est de supprimer les congés payés.
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Au contraire, il faut augmenter le nombre de congés payés pour qu'on ait le temps de prendre le train plutôt que l'avion.
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suppdebastille le 31/03/2022 à 08h41Bien vu et même le bateau à voile dans ce cas.
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Edji le 31/03/2022 à 08h42« En 2020 le PIB a baissé de 8% et on a réussi à se nourrir. »
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Oui, en 2020, avec un rebond notable juste derrière dudit PIB ; ton discours ne vaut que pour une année donnée.
Va demander aux Grecs s'ils n'ont pas senti passer leurs années de récession.
Ils doivent sûrement s'en foutre du PIB, surtout les plus mal lotis d'entre eux.
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Red Tsar le 31/03/2022 à 08h51Sur la question de la « croissance ».
En 1932, le Congrès américain demande à un économiste, Kuznets, de mesurer le recul de l'activité depuis 1929. On a là les premières tentatives pour mesurer l'évolution globale de la production d'un pays. On avait bien sûr auparavant d'autres indicateurs globaux : les "feux", les rentrées fiscales... Le travail s'affine à partir de 1941, avec Keynes. En effet, pour des impératifs de guerre, on estime crucial de pouvoir suivre les évolutions de la production. Les indicateurs qui sont choisis sont le fruit de multiples décisions qui sont rationnelles, mais n'en sont pas moins des choix et ne relèvent pas d'une évidence. Le PIB n'a rien à voir avec les lois de la gravité.
Simon Kuznets lui-même explique, dès 1941 : "Pour ceux qui ne sont pas familiers de ce genre de travail, il est difficile de mesurer à quel point l'estimation du revenu national a été et reste affectée
de jugements de valeur implicites et explicites".
Le souci, c'est que cet indicateur du PIB est devenu crucial, une sorte de boussole. C'est à partir de lui qu'on calcule les taux de croissance, donc, la mesure de l'endettement, etc.
Certes, avec le temps, les modes de calcul se sont affinés (et homogénéisés puisque chaque pays avait ses propres normes au départ). Mais il reste de grosses failles et on pourrait en venir à douter du fait que le PIB (et donc la croissance, qui est calculée à partir du PIB) soit l'indicateur à suivre. C'est dans cette optique qu'Amartya Sen a co-créé l'IDH (qu'il juge d'ailleurs devoir aujourd'hui être remplacé à son tour, pour prendre en compte notamment les aspects environnementaux).
Parmi toutes les critiques portées aux PIB, on peut en relever trois principales :
- tu rases une forêt pour vendre le bois ou tu mets aux enchères les bas-reliefs de l'Arc de Triomphe : le PIB augmente, tu suscites de la croissance. Faut-il vraiment s'en réjouir ?
- tu ne prends pas en compte dans ton calcul de croissance tout ce qui n'est pas intégré au PIB : une aide-soignante passe s'occuper d'une personne âgée > PIB. Un homme passe s'occuper de ses parents > pas PIB. Beaucoup de choses très importantes socialement sont ainsi occultées ou dévalorisées.
- tu ne prends pas en compte d'autres questions comme les inégalités, etc. Si la croissance est accaparée par une petite minorité, quel bénéfice social ?
- est-il pertinent de suivre un indicateur qui a été créé pour faire face à des temps de crises pour gérer un pays au quotidien ?
Un cas classique. Dans un village, les personnes pratiquent une petite agriculture d'auto-consommation et vendent un peu sur un marché local. Ils récoltent 100.
Les terres sont vendues. On pratique désormais une agriculture d'exportation. Les agriculteurs touchent un salaire. On passe donc à un PIB de 1000. Mais les agriculteurs souffrent de la faim à présent. Peut-on dire que la croissance a été bénéfique ?
Je ne vais pas, à l'inverse, dire qu'il faut vivre en récession pour être heureux. Juste qu'il faut regarder d'autres indicateurs pour mener une politique publique.
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valdo le 31/03/2022 à 08h53Merci de ces précisions. A suivre
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L'amour Durix le 31/03/2022 à 08h57Oui enfin bon, mediapart...
T'as pas plutôt un lien vers un article de valeurs actuelles ?
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Cush le 31/03/2022 à 09h11Ce passage de mon post était uniquement destiné à illustrer la relation entre production, croissance et redistribution. Je ne dis pas qu'une contraction de la production aussi brutale que celle qu'a subi la Grèce n'a pas eu de conséquences sur le bien-être, comme tu le sous-entends de manière assez malhonnête. Je dis juste qu'il n'est plus pertinent de raisonner sur ces questions à partir du concept de croissance.