Le fil dont vous êtes le héros
Amoureux des jeux de société & de plateau, qu'ils soient d'aventures, de rôles, de stratégies, de figurines, de cartes : ce fil est pour vous.
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Classico le 04/10/2021 à 09h24Passionnant en effet, merci. J'ignorais complètement ces matchs entre l'IA à réseau neuronal et l'IA classique, c'est fascinant.
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Altigone le 04/10/2021 à 10h07Très bonne vidéo effectivement !
Et je tiens à préciser que j'avais vu le coup de dame intermédiaire cité dans la vidéo depuis 3 coups, étant donné que j'arrive à voir à 4 coups !
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[toussoute un petit peu]
[se dit que finalement, c'était pas un scandale de perdre cette partie].
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Sens de la dérision le 04/10/2021 à 10h18Une vidéo que j'ai trouvée pour ma part hyper instructive. La différence avec celle d'Arte, elle parle d'échecs en réalité. Elle montre des mouvements, des principes alors que celle d'Arte restait bien plus dans le flou (ce qui peut se comprendre vu qu'elle n'était pas destinée à des amateurs d'échecs).
Magnus Carlsen qui connaît 10 000 parties d'échecs, je trouve que c'est incroyable. Mais idem pour toi qui te rappelle de beaucoup de tes parties. C'est à rapprocher de la mémoire des supporters de football qui se rappellent souvent qui a marqué comment dans quel match. Voilà bien quelque chose que je suis incapable de faire.
Les spécialistes de l'IA confirmeront (ou infirmeront) mais la tendance actuelle du réseau de neurones est d'oublier ce terme de neurones parce que justement on se raccroche un peu trop au fonctionnement du cerveau. Je viens de voir sur Wiki cette citation (à la pertinence contestée) qui me semble bien faire comprendre la différence : [le réseau de neurone] ne prétend pas davantage décrire le cerveau qu'une aile d'avion, par exemple, copie celle d'un oiseau." Pour autant, le réseau de neurone fonctionne bien pour les échecs justement parce qu'il "sélectionne" les meilleures lignes (et plus profondément que l'être humain).
Pour ma pratique personnelle, je trouve effectivement, comme dit dans la vidéo, que "voir le coup" est hyper difficile : tu peux calculer aussi loin que tu peux mais faut encore savoir ce que va jouer l'adversaire, et là c'est un autre problème.
Le petit bout de partie que tu montres à la 16ème minute sur le "sacrifice" d'un fou contre un cavalier pour obtenir le contrôle de c4 me paraît assez incroyable, tout ça pour installer un "fort cavalier". Petite question sans doute naïve : dans cet exemple, tu avais apparemment la volonté d'installer le cavalier. Est-ce que tu suis une stratégie particulière, est-ce qu'il y a une évolution des stratégies au cours de la partie (genre d'abord je contrôle le centre, puis je veux cette case) ou est-ce qu'il y a plusieurs stratégies que tu suis en même temps ? Ou est-ce que je suis complètement dans les choux avec ma question ?
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Koller et Thil le 04/10/2021 à 10h40Pour ta dernière question, je vais répondre quelque chose qui me paraît évident, mais qui ne l'est peut-être pas pour tout le monde :
La stratégie à suivre s'adapte aux coups de l'adversaire. C'est extrêmement fréquent de travailler pendant 10 coups en direction d'un objectif bien défini, et au 11ème de changer complètement son fusil d'épaule, car son adversaire a "changé la nature de la position" (généralement par un coup de pion ou un échange de pièces).
Typiquement : tu mènes une attaque violente sur son roi, en recherchant au maximum l'activité des pièces et la pression sur l'adversaire (menaces directes). Tout à coup, pour se défendre, il fait une forte concession positionnelle : par exemple il se crée des pions doublés faibles. Alors, virage à 180, au diable l'attaque et les menaces, tu échanges toutes les pièces et tu vas essayer de gagner à long terme sur cet avantage positionnel en finale.
Encore faut-il bien juger que ta finale positionnelle aride sera "plus forte" que ton attaque de mat flamboyante.
Dans le cas de Raspou, il a clairement improvisé un virage stratégique suite au coup adverse un peu surprenant Ca3. Avant ça ces questions d'échange de fou, de contrôle de c4 et de domination du cavalier n'étaient même pas sur la table.
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Özil paradisiaque le 04/10/2021 à 10h48Je n'ai pas encore fini la vidéo mais déjà merci : c'est super intéressant.
De mon point de vue de quasi néophyte : en ce moment j'ai beaucoup de mal dans l'équilibre entre "vision stratégique" et "réponse tactique".
Soit j'ai l'impression de répondre au coup par coup à l'adversaire et de me faire piéger au bout d'un moment parce que j'arrive sur une mauvaise position.
Soit j'essaie de développer quelque chose mais souvent ça débouche sur des erreurs tactiques immédiates qui forcément cassent tout.
Quand je regarde de "la théorie", derrière j'ai envie de l'appliquer mais évidement l'adversaire joue un coup "imprévu" dès le 2ème coup et tu te retrouves à te demander si tu continues ta ligne (du coup en évitant de tenir compte de ce qu'il se passe vraiment) ou si tu t'adaptes immédiatement (et dans ce cas tu jettes un peu tout ce que tu voulais mettre en application).
Après je pense que comme dans tous processus d'apprentissage, l'évolution n'est pas linéaire donc il y a des moments où tu stagnes/régresses et puis après ça se débloque. (enfin j'espère, si ça se trouve je suis à mon max et j'arriverai jamais plus haut!)
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Raspou le 04/10/2021 à 11h01Merci de ton commentaire. Non, non, tu n'es pas dans les choux. L'apprentissage classique des échecs présentaient la "stratégie" comme le fait d'avoir "un plan" qui sert de fil rouge à ta partie - je conçois mon plan, et je le déroule. Ca a des vertus pédagogiques mais c'est assez simpliste, comme conception: une partie est un dialogue, ce que joue l'autre va contrecarrer ton plan, la nature de la position va changer, y compris d'un point de vue stratégique, etc. Plutôt que de parler d'un plan qu'on déroule, il est plus juste de parler d'éléments stratégiques qu'on a en tête dans la compréhension de la position et qui vont guider les décisions concrètes. En fonction du déroulé de la partie, certains de ces éléments se trouvent "activés", tandis que d'autres deviennent caduques.
Dans la position où mon adversaire joue Ca3 ( lien), l'échange en a3 m'a fait réfléchir et peser le pour et le compte: j'ai essayé de voir si ça n'affaiblissait pas trop mes cases noires (= si ça ne rendait pas son Fou de cases noires trop puissant), s'il pouvait utiliser la colonne "b" de manière embêtante, si je pouvais exploiter l'affaiblissement de sa structure de pions... et l'un des éléments qui m'est apparu, c'est l'affaiblissement durable de la case c4, qui ne pouvait plus être défendue par un pion en b3. La case "c4", on l'a déjà en tête quand on joue ce type de positions, parce que c'est une des cases que l'on peut disputer, voire occuper (par opposition aux cases directement contrôlées par les pions adverses, type e5). Mais c'est vrai aussi pour la case "e4", par exemple. Mais tant qu'il n'y a pas eu de Fxa3 bxa3, l'occupation de "c4" n'est pas une perspective concrète, car les Blancs peuvent la prévenir par b3. C'est d'ailleurs en miroir ce que les Noirs ont fait au 12e coup en jouant 12...b6, empêchant un Cavalier blanc d'accéder à c5.
L'occupation de la case "c4" devient un élément stratégique majeur à la suite de la séquence Ca3 Fxa3 bxa3, il est comme activé par cette séquence. Et sur quelques coups on peut vraiment parler de "plan" de ma part, puisqu'après l'échange en a3 j'enchaine par 10...Ff5 (élimination d'un défenseur de c4) puis 15...Ca5 (acheminement du Cavalier) qui ont clairement l'objectif de mettre le doigt sur l'affaiblissement de "c4". Mais c'est un plan sur quelques coups, entrecoupé d'autres préoccupations (mettre le Roi en sécurité par 13...0-0, contester e5 par 14...Cg6); ce n'est pas une idée que j'avais dès le 5e coup et que j'ai déroulée immuablement jusqu'à la fin de la partie.
Ensuite, installer un cavalier en c4 ne suffit pas à gagner la partie, hein. Mais c'est un élément de domination stratégique, et souvent les motifs tactiques concrets découlent d'une supériorité stratégique - le fameux dicton "aide tes pièces, tes pièces t'aideront". Capablanca s'est rendu célèbre par ses "petites combinaisons" qui surgissaient parce que ses pièces étaient toujours bien placées et coordonnées.
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dan le 04/10/2021 à 11h09Pour les perdants du premier tour de la coupe, inscrivez-vous si vous le souhaitez à la consolante, première partie la semaine prochaine :
lien
Je ne sais pas encore si on fait un système suisse (pas d'élimination, tout le monde jouera autant de parties) ou un système coupe, vous pouvez voter ici pour donner votre opinion :
lien
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Raspou le 04/10/2021 à 11h12Bon, Koller a été plus rapide, mais au moins on raconte la même chose.
L'adaptation aussi bien stratégique que tactique au caractère changeant de la position est une des choses les plus dures à faire aux échecs: c'est un jeu où les pensées s'accumulent au fil de la partie, où l'on réfléchit en étant encore imprégné des pensées qu'on a eues cinq ou dix coups avant, sans forcément se rendre compte que la situation a changé - tel échange qui nous était favorable ne l'est plus, telle menace devrait cesser de nous faire peur, etc. La capacité à faire des resets rapides et à garder son objectivité dans l'évaluation de la position est très importante, mais difficile.
Sur ce point, d'avoir pratiqué un peu le poker, même à niveau très modeste, m'a semblé assez instructif. C'est la base de la "raison pokerienne", la capacité à ré-analyser en fonction des nouvelles informations disponibles, sans se laisser polluer par l'analyse précédente (peu importe qu'on ait eu une paire d'As pré-flop, si le flop te fait craindre un tirage couleur, tu recalibres fissa tes ambitions). Les échecs étant un jeu à information complète, on est moins enclin à accepter ce reset, on a tendance à s'obstiner dans nos idées, et c'est souvent cause de catastrophes.
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Sens de la dérision le 04/10/2021 à 11h39Merci pour les retours ! Effectivement quand on est débutant, c'est assez compliqué de savoir abandonner sa super stratégie géniale qu'on avait. Le problème suivant est, j'imagine, de savoir quand le faire.
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Balthazar le 04/10/2021 à 14h52La vidéo de Raspou est aussi intéressante qu'on pouvait s'y attendre. Tout le monde devrait la voir. Il avertit au début qu'elle est à destination des débutants et de ceux qui ne jouent pas du tout, mais j'atteste qu'on peut être un peu plus aguerri et apprendre beaucoup en la regardant. (Le premier sacrifice d'AlphaZero est impressionnant !)