Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!

John Six-Voeux-Berk le 31/05/2022 à 20h00

Tiens, je me glisse dans la conversation avec cela (voir les paragraphes sur "le niveau qui baisse")

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Avec tout son aplomb de sociologue, Dubet voudrait montrer que les professeurs se trompent en disant que "le" niveau baisse : selon lui, c'est tout le contraire ; et l'erreur généralisée des professeurs s'expliquent par un biais de perception lié notamment à la massification de l'enseignement (cet article est un classique que les profs de SES aiment bien balancer à leurs collègues ronchonneurs : "Et bim dans ta face")

Evidemment, je tombe moi-même dans la catégorie que Dubet regarde avec un mélange de condescendance professionnelle et de tendresse, mais je crois qu'il se trompe malgré le caractère astucieux de ses arguments (Dubet se trompe pour une raison idiote selon moi : il semble croire à la stabilité du niveau requis pour obtenir tel ou tel diplôme... et ça, c'est vraiment ne pas vouloir regarder la vérité en face : "Contre-Bim!")
Jean-Huileux de Gluten le 31/05/2022 à 21h04

C'est quoi les éléments tangibles sur la baisse du niveau ? Parce qu'on ne peut pas balayer ces arguments par le ressenti, très clairement. C'est naturel de penser que le niveau baisse, comme quand on est en 3ème et qu'on dit que les 6èmes, c'est plus ce que c'était, et qu'on était pas comme eux à l'époque.

Moi en terme de ressenti, du haut de mes biais à moi de CPE en Lycée Pro, j'ai le sentiment que beaucoup de mes élèves en grosse galère scolaire sont issus de famille dans lesquelles on n'est pas allé au Lycée. J'ai le sentiment qu'il est très difficile pour nous, dont le parcours scolaire a été, au pire, sans encombre pour se retrouver là, d'envisager ce qu'on a en face de nous et de le comparer à ce que l'on a vécu scolairement. Je ne parle même pas des CAP, j'exècre l'obsession du diplôme à la française qui, certes, masque des tas de choses, mais l'exclusion sociale dans laquelle se trouve beaucoup de leurs parents avec qui je communique régulièrement (un jour j'écrirai un bouquin, quand j'aurais le recul nécessaire pour que ce ne soit plus de la moquerie) me fait très largement relativiser la supposée baisse de niveau. Bon, des décrocheurs avant tout ça, il y en a encore, et peut-être que quand on arrivera à faire en sorte que leurs enfants aillent au bout de leur scolarité, on aura encore fait baisser le niveau d'un cran. Et puis on m'expliquera que ça crée que du nivellement par le bas et que la pédagogie différentielle, c'est une belle histoire féérique qu'on raconte aux futurs enseignants pour leur faire croire qu'ils vont y arriver.

Personnellement, quand je me surprends à penser que toute ces belles ambitions théoriques sont éloignées de la réalité, je me rappelle que c'est mon job de rapprocher la réalité de ce qu'elles me racontent. Je fais des constats d'échec, des fois. Je m'accroche à de belles réussites, des fois. Un peu comme dans n'importe quel boulot, non ? Par contre là quand je vous lis, je me sens aigri de l'aigreur. Et usé aussi. Les adultes m'usent, les collègues m'usent, et j'ai 35 balais (ça c'est très EN, par contre). Mais peut-être que tout ça, c'est parce que la baisse du niveau a commencé bien avant que j'ai mon bac et que j'en suis le résultat.
José-Mickaël le 31/05/2022 à 21h19

Manx Martin aujourd'hui à 18h47
> Bon, sur tous ces points, nos gouvernements ont décidé de ne pas investir un kopeck parce que justement ça coûte trop cher,

Pas tout à fait.
- L'école n'est pas trop chère (elle n'est pas plus chère que du temps où le niveau était plus élevé, temps où les profs étaient mieux payés). C'est comme pour la retraite, le but est juste de récupérer quelques milliards sur le budget des services publics afin de les donner à la finance.
- Si l'Éducation Nationale a de moins en moins de moyens, c'est parce que ça fait partie d'un plan global de sabotage délibéré des services publics. Comme pour les hôpitaux, la SNCF, etc. : on sabote les services publics pour convaincre les gens que ça ne marche pas, donc que c'est du gaspillage d'argent public, etc. et qu'au final on a intérêt à les revendre au privé (du moins les secteurs qui rapportent, car les secteurs qui coûtent resteront bien sûr à la charge du contribuable) (et ceux pour qui Macron travaille souhaitent les racheter à bas prix, d'où sabotage). N'oublions pas que le vrai métier de Macron, c'est l'achat et la vente d'entreprises.

Ou alors je me trompe ? Sauf que toutes les apparences appuient cette thèse.
John Six-Voeux-Berk le 31/05/2022 à 21h49

En réponse à Jean-Huileux de Gluten le 31/05/2022 à 21h04
(voir le message)

L'argument selon lequel le poste d'observation du professeur limite nécessairement sa perspective sur "l'évolution du niveau" est très convaincant. En effet, les professeurs et le sociologue ne parlent pas de la même population, et le sociologue dispose d'un regard global. Mais son raisonnement s'appuie ensuite essentiellement sur la montée en compétence globale des cohortes, montée en compétence qu'il mesure essentiellement à partir des diplômes décernés.

Or pour quiconque a travaillé, en mathématiques, physique ou SVT notamment, sur des manuels anciens (années 90, à l'époque des séries A, B, C...) les attentes actuelles apparaîtront très limitées. Ce qui ne veut pas dire que le niveau global a baissé, mais en tout cas que la hausse possible est à relativiser fortement. Le problème est que ce type de mesure échappe généralement au sociologue Dubet qui doit pouvoir s'appuyer sur des indices facilement utilisables (comme un taux de diplômés par exemple).

Autre exemple, dont l'interprétation n'est évidemment pas aisée, puisqu'il suppose beaucoup d'autres biais ; mais il a l'avantage de brasser des étudiants d'établissements divers, tout en représentant toujours à peu près le même nombre d'étudiants à travers le temps. Il concerne ce que l'on identifie parfois comme une "élite" scolaire. Quand je compare mes "rapports" de correction de copies (quelques lignes pour chaque copie) pour le concours HEC d'il y a 15 ans, je constate que mon évaluation de la copie reposait essentiellement sur la conduite fine de l'argumentation (c'était le moyen adéquat pour distinguer les copies les unes des autres) ; aujourd'hui, la distinction se fait d'abord sur la qualité basique de l'expression (ponctuation, accords, syntaxe élémentaire) ; il va sans dire que sans maîtrise de la syntaxe ou du lexique, toute conduite fine de raisonnement est impossible. Je précise que le temps de formation consacré à l'exercice que je corrige n'a pas évolué depuis quinze ans en cpge économique et commerciale et que les sujets sont du même type. Je précise également que les effectifs nationaux de ces classes n'ont pas beaucoup évolué et que l'"ouverture sociale" et la "démocratisation" sont restées marginales. Pour le type d'exercice dont je parle, la baisse de compétence me semble flagrante. Mais, un sociologue me dira peut-être que ce que je décris n'est qu'un "sentiment".

Cela ne me désespère pas spécialement : je suis tout à fait prêt à discuter la nécessité de savoir exprimer un raisonnement fin à l'écrit. Ce qui me désespère serait plutôt le déni.
Jean-Huileux de Gluten le 31/05/2022 à 22h45

Je ne discuterai pas la nécessité de savoir exprimer un raisonnement fin à l'écrit. Clairement pas.

Je ne discuterai pas non plus le fait que les compétences des élèves en CPGE ait pu baisser. Concrètement, c'est bien un sentiment et pas un fait, mais je n'ai pas de raison de penser qu'il soit faux (ce qui d'un point de vue scientifique n'est pas une preuve, mais une hypothèse qui me semble suffisamment parcimonieuse). Mais on est pile dans le biais ciblé, là. Je ne vois pas comment tu peux affirmer que : "l'"ouverture sociale" et la "démocratisation" sont restées marginales". Tu parles d'une sous population dans le bordel des écoles d'élite à la française, je n'ai aucune idée de l'évolution de leur sociologie. Outre qu'elle semble encore plus propice à la reproduction sociale que le reste du système, comment peux-tu affirmer que le background sociologique des auteurs de la masse de copie qui t'arrive n'a pas changé depuis ton début de carrière ? C'est une vraie question, pas du chipotage ou du déni.

Pour la petite histoire, j'ai eu une discussion récemment avec un enseignant sur ce sentiment, avant d'avoir lu l'article que tu as linké, donc (preuve que la sociologie a bien infiltré le système, n'est-ce-pas ?). J'en reviens à mon public, fondamentalement différent du tiens, on en conviendra. Quand l'enseignant entend et admet que le public de bac pro qui lui pose problème n'aurait pas mis les pieds au Lycée il y a quelques générations, il me répond "mais était-ce vraiment un mal ?". Et à ce stade, je me résouds à considérer que les désaccord peuvent également être idéologiques. Sans aucune offense, j'aurais beaucoup de mal à faire du niveau à l'écrit des élèves de prépa HEC la priorité de notre système éducatif. Ni la baisse de celui-ci le symptôme d'une baisse du niveau général, avec ou sans biais de sélection.
John Six-Voeux-Berk le 31/05/2022 à 23h14

En réponse à Jean-Huileux de Gluten le 31/05/2022 à 22h45
(voir le message)

Je donnais l'exemple de ce concours particulier parce qu'il porte sur une affirmation que l'on trouve un peu partout : "le système français continuerait à bien former une élite au détriment de la démocratisation qualitative de la formation". Même cette affirmation me paraît fausse.

Quand je parle d'ouverture sociale ou de démocratisation limitées, je parle là encore des biais qu'on pourrait alléguer pour expliquer la baisse de qualité des copies : il n'y a pas eu de massification en 15 ans (la massification a eu lieu plus tôt en cpge eco, et l'on tourne en gros autour des 10000 candidats à ce type de concours sur ces 15 dernières années) ; et le taux de boursier (une fois qu'on élimine les échelons 0 créés pour donner le sentiment d'une ouverture) est resté à peu près stable sur cette période (indice comme un autre du "background" des candidats). Pour être honnête, il y a eu aussi quelques ouvertures d'ECTechno qui modifient l'échantillon.

Bien sûr, on peut tout aussi bien imaginer qu'il y a une baisse d'attractivité de ces filières (ce que j'espère), et que les "meilleurs" vont désormais ailleurs. Mais cela suffirait-il à expliquer ces différences de qualité?

Bref, cet exemple me semblait neutraliser partiellement les deux biais identifiés par Dubet (massification/limitation locale) pour une partie minime du système de formation.
Mevatlav Ekraspeck le 31/05/2022 à 23h38

@JHG :

En préambule, tu es CPE : tu exerces le plus beau métier de l'éducation nationale, ne cède JAMAIS au côté obscur de la force d'attraction du corps des personnels de direction. C'est le mal. Pire que le gamay.

Il est assez facile de comparer le niveau d'une cohorte à l'autre, il suffit de les faire plancher sur les sujets d'il y a 10, 15 ou 20 ans et ça donne une idée.

Après il faut savoir ce qu'on fait de ce que factuellement les disparités ou les similitudes entre ces évaluations vont donner. Le niveau de maîtrise du français, des calculs, des langues étrangères est à observer de près, mais il ne faut pas négliger l'histoire et la culture générale que cela implique.

Dans ce marronnier, je m'attache à définir ce que niveau veut dire. Pour moi, rien. Je raisonne en terme de culture, de compétence, de qualité d'expression.

Les compétences, à mon sens, sont incomparables d'une époque à l'autre. Le "niveau" informatique des jeunes d'aujourd'hui surpassera allègrement celui de leurs prédécesseurs, par exemple. Idem pour les compétences numériques.

En revanche les ravages des "loisirs numériques passifs" qui émanent des réseaux sociaux diminuent d'autant les temps de lecture, d'imprégnation culturelle via telle ou telle sortie et altèrent puissamment la culture générale des jeunes actuels. Et je jette un voile pudique sur le naufrage des indicateurs concernant les capacités de concentration et d'assimilation que le zapping numérique engendre sur les mécaniques d'apprentissages des nouvelles générations. Et ça on ne commence qu'à peine à le mesurer.

Et puis je ne peux qu'appuyer la réalité de la déconnexion scolaire des milieux populaires, immigrés récents ou de la Xième génération, cause majeure du gouffre qui se creuse entre ceux qui réussissent et ceux qui décrochent. Dans une école plus que jamais à double détente, la première en classe et la seconde à la maison, quand l'accompagnement parental n'est pas là, la différence est vite faite.

Or, ces enfants dysfonctionnels, premiers produits des débuts de l'échec de l'appareil éducatif, ils sont aujourd'hui parents. Ce sont les héritiers de ces victimes des hallucinantes réformes destinées à masquer les premiers effritements, les premiers renoncements, que nous hébergeons aujourd'hui. Comment voulez-vous qu'un parent qui fut soit maltraité, soit maltraitant vis-à-vis de l'institution s'investissent dans la réussite scolaire de leurs bambins? Fais tes devoirs, couche toi tôt, respecte la maîtresse, récite ta poésie, apprends tes verbes irréguliers... Faut avoir la foi pour s'y coller à ce rapport de force avec nos gosses, faut savoir pourquoi on se bat avec eux, faut donner un sens au combat scolaire. Moi je ne me bats pas pour ce que je ne comprends pas ou ce que je ne n'approuve pas : comment leur reprocher de faire la même chose, à ces parents traumatisés par leur propre histoire avec l'école ou le pays?

Le niveau de français et d'expression à l'entrée de HEC, avec tout le respect et l'admiration que j'ai pour les grandes écoles, je m'en fous. Eux, leur destin est tout tracé, même en faisant trois fautes par ligne. Ils demeurent au sommet de la chaîne alimentaire. Que la masse, elle, sache moins, comprenne moins, analyse moins, déduise moins, ça nous donne des complotistes, des antivax, des intégristes, des zemmouriens, bref... des très gros cons.

Et ça, pour le pays, c'est grave.

Se battre pour l'éducation, c'est se battre pour l'avenir du pays.
Se battre pour relever le niveau général d'analyse, de compétence et de culture, aussi.

Et pour rebooter avec le sujet initial, si on compte faire ça avec quelques centaines de soldats recrutés via speed-dating, j'ai plus les mots.
John Six-Voeux-Berk le 31/05/2022 à 23h42

En réponse à Mevatlav Ekraspeck le 31/05/2022 à 23h38
(voir le message)

"Le niveau de français et d'expression à l'entrée de HEC, avec tout le respect et l'admiration que j'ai pour les grandes écoles, je m'en fous."

Tu as tort de t'en foutre, puisque ce sont eux qui définiront la politique que tu devras appliquer demain. Politique qu'aucun raisonnement fin n'étaiera mais que la force des circulaires t'obligera à appliquer avec un dégoût grandissant.
Mevatlav Ekraspeck le 31/05/2022 à 23h59

« Ce n'est pas parce que tu ne sais pas orthographier correctement un mot que tu ne sais pas t'en servir ».

Mon mentor me répétait cette phrase sans cesse quand je me battais avec obstination contre des doubles lettres et des « h » à placer au milieu d'un rhume ou d'un rythme.

A HEC, Supelec et Polytechnique, je crois qu'ils ont compris ça : ils n'accueillent que des cerveaux fonctionnels, c'était le sens de mon propos.

Et demande à JHG ou moi-même, qui sévissons ou avons sévi en milieu défavorisé, on y trouve un travail considérable pour rendre ces fameux cerveaux fonctionnels, et on a plus de monde en lycée professionnel qu'en premier année de CPGE en France…
Jean-Huileux de Gluten le 01/06/2022 à 00h06

Ah tiens, si je peux me permettre une parenthèse à la valeur ajoutée douteuse :

Le mentor de Mev :

« Ce n'est pas parce que tu ne sais pas orthographier correctement un mot que tu ne sais pas t'en servir ».

François Dubet :

"Le premier exemple, aussi banal que récurant..."

Coïncidence ? Erreur volontaire ?