Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
-
Edji le 02/11/2021 à 20h45…et en l'occurrence, le projet UE dans sa version actuelle met au premier rang de ses priorités le respect des droits fondamentaux et de l'Etat de droit, et ce de manière structurelle et non par alignement miraculeux des planètes (les événements les plus récents démontrent tristement le contraire du côté de Varsovie).
Dès lors, quel est l'intérêt exact de ton message ?
-
Manx Martin le 02/11/2021 à 23h50Classico aujourd'hui à 17h50
*soupir*
Dac, laissez tomber, tout va bien, l'UE galvanise les populations et le PS sera au second tour dans 6 mois. Stop les fixettes d'énarques.
----------------------------------
Ce n'est pas du tout que tout va bien, mais qu'on peut difficilement trouver satisfaisant les arguments des gens comme Polony ou Morelle, qui fustigent "l'européisme" comme religion pour se complaire dans un souverainisme qui l'est, forcément, tout autant.
Tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il s'agit d'une discussion essentiellement politique, mais en désaccord partiel quand tu dis que l'objectivité n'existe pas : bien sûr que les débats sont mus par des choix qui relèvent quasiment autant des affects que de la raison (quand on en arrive au point où deux options peuvent être considérées comme équi-raisonnables), mais on ne peut pas accepter que la discussion se fonde sur des écrans de fumées et des sophismes, or Morelle (et d'autres) en profère beaucoup.
Je vais peut-être me fader Chevènement. Il y a beaucoup à dire sur son influence (quasi-posthume) sur la pensée de la gauche française - l'étatisme converti en souverainisme, moi ça me fait frémir, comme quoi.
-
Manx Martin le 03/11/2021 à 01h56Bon, j'ai écouté le Che. Pas mal, effectivement. Nettement plus intéressant que Morelle quand il parle des luttes de pouvoir au sein du gouvernement en 1983, et du camp de la "rigueur" qui l'emporte faute de combattants dans le camp d'en face.
Bon, la fin de l'entretien sur l'Europe des nations de l'Atlantique à l'Oural et sans les Yankees sent la naphtaline quand même.
-
Classico le 03/11/2021 à 09h22Autrement dit, est ce que vous êtes certains que le tradeoff ait été celui-ci ?
-------
Ben en tout cas c'est la thèse de Morelle et de Chevènement, et c'est la question que je pose ici avec toi. Ce ne sont pas deux universitaires spécialisés dans l'histoire de l'UE, c'est entendu, mais ça reste des personnages qui viennent de la gauche et qui ne semblent pas y avoir été les plus stupides.
Du côté du factuel, est-ce que ça tient la route ? Vraisemblablement, mais je n'ai pas leurs bouquins entre les mains pour vérifier sources et références - et à la fin des fin, il faudrait de toute façon avoir séjourné dans la tête de Mitterrand pour en avoir la certitude définitive. Ca croise en tout cas de vieilles lectures que j'avais faites par ailleurs, concernant par exemple la participation plus qu'active de la gauche, à partir de ces années, à la mise en place de la globalisation néolibérale.
(Naturellement, en histoire, les choses ne sont jamais aussi propres et nettes qu'en géométrie, et notre thèse peut être vérifiée malgré des sursauts authentiquement "de gauche" postérieurs à 83, comme les 35 heures.)
Du côté, disons, heuristique, c'est une thèse qui permet de comprendre énormément de choses je trouve, et même toute la dynamique d'ensemble de la vie politique française des 40 dernières années, jusqu'à l'aberrant quinquennat Hollande et au dynamitage final de la gauche en 2017 par un mec qui en aurait récupéré la quintessence post-mitterrandienne : européisme et libéralisme, en pouvant désormais se permettre de ne plus avoir à endosser, ne serait-ce que verbalement, les vieilles lunes de la répartition des richesses et de l'épanouissement général.
-
Classico le 03/11/2021 à 09h32Ouaip, soit dit en passant, ça parlait des grands et des moins grands personnages d'Etat précédemment ; avec le Che on est quand même indiscutablement à un certain niveau de consistance individuelle manifeste, et le décalage semble immense avec les têtes d'affiches actuelles.
-
Tricky le 03/11/2021 à 09h34J'entends tout à fait, c'est juste que, puisque tu l'évoques, ça me paraît surdéterminer la centralité de la question européenne (je ne dis pas qu'elle n'est pas importante, je dis juste que l'assaut est venu de beaucoup de côtés) l'attaque virale néolibérale dans les rangs de la gauche de gouvernement fin de siècle.
Et j'ai toujours un peu de mal sur la réécriture ex post des participants, qui ont -en particulier dans le cas du Che- un intérêt manifeste dans la légitimation de son parcours public à surinterpréter ladite centralité.
-
Easy Sider le 03/11/2021 à 10h07Merci Classico pour tes liens.
Chevènement est effectivement très intéressant, et garde une doctrine qui me parait très pertinente. D'ailleurs, c'est aussi à partir de son départ du gouvernement que le contrepoids social-souverainiste disparait définitivement des considérations et cela sera renforcé encore pendant la campagne de 2002, des maigres souvenirs que j'en ai, puis de mes lectures a posteriori et des réunions de sections PS dans les 2000's avec de vieux briscards du parti. Une fois qu'il n'était plus là, il n'y avait à proprement parler plus de poids lourd pour faire peser cette ligne dans le PS.
Sur le débat un peu plus global de ces deux dernières pages, et c'est en partie ce que je ne comprends pas bien dans la ligne des Front de Gauche-Insoumis depuis une dizaine d'années, c'est que rien de ce qu'ils ne proposent n'est incompatible avec le fait de rester dans l'UE, et même au sein des traités.
Le pire que l'on craigne c'est de devoir payer des amendes, comme on doit normalement en payer quand on dépasse les 3% de déficit ou ce genre de crétinerie théorique.
L'UE n'empêche pas de faire une conversion écologique, d'embaucher des profs, d'investir massivement publiquement, de maintenir une politique d'immigration au cas par cas, de réduire le temps de travail, n'empêche pas d'embaucher des infirmières ou de mettre une tranche d'imposition à 75% dans un impôt universel sur le revenu à 36 tranches si vraiment on veut lisser à mort (la réalité non plus, si tant est que ce soit fait intelligemment d'ailleurs).
Et donc je rejoins assez Tricky sur son constat: l'UE apparait beaucoup plus comme une excuse facile face à un manque de courage manifeste soit à assumer une ligne libérale classique, soit à engager des rapports de force politiques qui demanderaient un peu de moëlle sur ses convictions...
C'est con, parce qu'on a tellement fait de cette question européenne un point de clivage qu'aujourd'hui elle semble rédhibitoire au fait qu'un courant politique entier puisse avancer ensemble. Alors qu'il s'agit d'un pur clivage artificiel. Personne ne croit que Mélenchon soit le grand soir avec une Libération de la France du joug européen, comme personne ne croit que Jadot ou Hidalgo renoncent totalement à la souveraineté française.
On parle de payer des amendes. Comme quand tu fumes une clope sur le quai du RER quoi. Les montants changent, mais les proportions restent à peu près les mêmes si tu compares ton salaire avec le PIB du pays...
-
Tonton Danijel le 03/11/2021 à 10h18Outre le poids de l'UE, ce n'est pas non plus le poids de Reagan et de sa doctrine (bien relayée par Maggie au sein de l'UE, certes) qui a influencé sur le tournant de la rigueur?
L'impression de cet époque est que Reagan a ressenti une forte défiance envers Mitterrand et son gouvernement avec des membres communistes, même si ce dernier a tenté de l'amadouer en lui balançant les informations obtenus par le fameux Farewell. D'où le besoin ressenti par certains de construire une Europe forte pour servir de contrepoids à la doctrine US (même si l'atlantisme de certains membres a freiné - voir tué - cette ambition).
-
Classico le 03/11/2021 à 10h33La France est un des deux piliers de l'édifice européen, si elle se met à désobéir massivement et systématiquement dans le cadre d'une politique interne incompatible avec les traités c'est tout l'édifice européen qui rentre en crise. On ne prend un tel risque systémique que si on est prêt, au minimum, à sacrifier l'idéal fédéraliste si c'est nécessaire (nécessaire, en l'occurrence, à la poursuite d'une politique de gauche) - et toute la question est justement de savoir jusqu'où la gauche peut encore aller à cet égard, ou à quel point l'idée européenne n'a pas fini par dominer et par écraser tous ses autres idéaux. Et c'est exactement sur cette question, je crois, que se dessine la ligne de fracture entre la FI et le reste de la gauche.
-
AS Roma Gricole le 03/11/2021 à 10h48Honnêtement, je crois que tu minimises vraiment l'impact de l'UE, qu'on le juge positif ou négatif. Ne serait-ce que l'Euro, je ne vois pas comment on pourrait en parler comme d'une simple excuse non contraignante.
Il y a un équilibre à trouver entre ton tissu économique, ton modèle social et ta monnaie. Et pour l'instant, on n'y arrive pas (et à mon avis, il est impossible de trouver un équilibre qui soit plus "à gauche" que ce qu'on a actuellement, ce qui est justement le souci)
La France a par exemple un déficit commercial croissant (et maintenant tout à fait conséquent) depuis l'introduction de la monnaie unique lien .