Réactions

• liquido le 04/07/2008 à 18h12
  Tenez les kids, informez-vous: lien
  On peut peut-être juste convenir que la vanne, lancée a la cantonade lors d'un visionnage collectif potache devant une pizza, peut éventuellement arracher un sourire mais qu'elle passe difficilement le cap de la mise en ligne sur un site, certes satirique, mais une chouille plus subtil d'ordinaire?

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• le_merlu_frisé le 04/07/2008 à 18h31
  Pour le hors-jeu de Van Nistelrooy, Dame Rédac' !
  
  lien
  
  

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• ravio le 04/07/2008 à 18h31
  liquido, ton minilien, là, c'est incompréhensible. Ça m'a l'air d'être écrit dans une langue étrangère...

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• Portnaouac le 04/07/2008 à 19h29
  Merci à BB de souligner la nécessaire distinction devant être opérée entre guerre et génocide...
  
  A force d'être dans l'excès permanent, les mots finissent par ne plus rien vouloir dire.
  
  Et moi, je regrette, mais lorsque l'on regarde de près la définition donnée par la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide (adoptée par l'Assemblée Générale des Nations Unies le 9 Décembre 1948), il y a une définition de ce qu'est un génocide :
  "art. II
  Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
  a) Meurtre de membres du groupe;
  b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
  c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
  d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
  e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe."
  
  Où l'on constate que, au-delà de la description des actes (meurtre, transfert forcé d'enfants,...) constituant les éléments matériels du crime lui-même, la définition du crime de génocide impose également la présence d'un élément intentionnel ("dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel") ; ça signifie donc que tout meurtre d'un ou plusieurs membres d'une minorité ne constitue pas nécessairement l'élément d'un génocide (nonobstant le caractère éminemment condamnable et abject de l'acte lui-même) en particulier si l'intention génocidaire n'est pas présente.
  
  Du coup, je vois assez mal en quoi la France, en tant que pays, pourrait se voir soupçonner de génocide en ce qui concerne la guerre d'Algérie, de même qu'en ce qui concerne la traite des noirs ; à moins d'une erreur de ma part, quelque critiquable qu'aient été les politiques alors suivies et les actes perpétrés en vue de leur accomplissement, je ne vois pas qu'ils l'aient été dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel ; mais je peux me tromper hein.
  
  Pour ce qui concerne notre beau pays (en tant que tel, et non seulement pour certains de ses citoyens pris individuellement), j'aurais probablement une position différente s'il avait été cité pour une incrimination de complicité de génocide relativement à la période de l'occupation ; et il ne me semble pas désobligeant à l'égard des français d'aujourd'hui (pris dans leur globalité) d'évoquer les crimes de la France de Vichy, de même que je ne songe pas à incriminer mon ancien correspondant allemand (né aux environs de 1970) et de ses camarades de classe lorsque j'évoque le génocide perpétré par l'Allemagne nazie.
  
  Il en va de même pour l'Espagne et le Portugal s'il s'agit d'évoquer la période des conquistadores (ce que ne précise pas newuser) ; certes, on peut soutenir que les conquistadores étaient financés (en grande partie) par leurs états respectifs et que c'est la grandeur de ces pays qui animait le mouvement ; pour autant, il me semble difficile (pour ce que j'en connais) de voir derrière les massacres, une volonté politique ; le seul fait que des conquistadores se soient opposés aux massacres et aient pris le parti des populations locales, me semble au contraire démontrer que les massacres des populations ne constituaient rien d'autre que des pratiques "individuelles" largement répandues ; en revanche, sur le plan individuel, il me semble faire peu de doute que l'intention des auteurs de ces agissements était bien une intention génocidaire ; mais pourquoi, alors, inclure l'Espagne ou le Portugal en tant qu'Etat, dans la liste donnée par newuser ?
  
  En outre, on pourrait peut-être utilement s'interroger sur l'attribution d'une incrimination définie à la moitié du XXème siècle, à des faits qui se sont déroulés entre 3 et 5 siècles plus tôt...
  
  Contrairement aux apparence, il ne s'agit pas seulement d'une question de vocabulaire (le mot "génocide" n'ayant été inventé qu'en 1944 par Raphaël Lemkin) ; mais on peut peut-être se dire que si l'on avait pas eu besoin de mot, auparavant, pour définir ce type de situation, c'est probablement parce qu'il n'en avait pas existé ; pas matériellement bien sûr (cf les conquistadores) mais bien moralement ; autre temps, autres moeurs dit-on, et je crois qu'avant de juger nos prédécesseurs à la surface de la terre et leurs agissements (si infâmes puissent-ils apparaître) à l'aune de nos coutumes actuelles, nous serions bien avisés d'y réfléchir à deux fois.
  
  Car après tout, qui nous dit que d'ici quelques siècles nos noms ne seront pas, à leur tour, montrés à nos successeurs, comme ceux d'horribles auteurs de méfaits aujourd'hui inconnus ? Par exemple, quand on sait que le génome du muguet comporte 100 milliards de bases (là où celui de l'humain n'en comporte que 34.000), qui nous dit que demain (après-demain peut-être), quiconque aura offert, un jour de 1er Mai, quelques clochettes à sa dulcinée, ne sera pas dépeint comme un immonde personnage, dont le nom et la descendance mériteraient l'opprobre jusqu'à la 154ème génération (inclue) ?
  
  Condamner aujourd'hui, au nom des valeurs morales actuelles, les auteurs d'agissements anciens de plusieurs siècles, c'est assurément confortable, mais parfaitement déplacé ; et tiens au fait, newuser n'a pas évoqué Rome et les Chrétiens, pourquoi ? C'est trop ancien pour être un génocide ? Ou bien il n'y a aucun rapport entre l'Empire romain et l'Italie ?
  
  (désolé d'avoir été un peu long ; pardon ? Et ennuyeux aussi ? Ah oui, c'est ce qu'il me semblait aussi…)
  

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• pavlovitch le 04/07/2008 à 19h35
  le_merlu_frisé, ton article est franchement excellent et résume parfaitement ce cas désormais fameux. Domenech peut faire de l'ironie, les commentateurs (et les six milliards d'arbitres) crier au scandale, je crois que non seulement l'arbitrage dans tout l'euro a été parfaitement au niveau, et d'autre part que la validation du but de Van Nistelrooy honore l'arbitre.
  
  Un autre cas dont j'avais relevé avec plaisir qu'il faisait chier les journalistes télé alors qu'il n'y avait aucun scandale, c'est l'annulation du deuxième carton jaune de Kolodine contre les Pays-Bas. Une décision qui rend hommage à l'esprit du foot, même si on peut imaginer qu'il manquait 1 cm pour que le ballon sorte entièrement, et que la faute était grossière.

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• Tapas Tef y Graf le 04/07/2008 à 21h20
  Puisqu'apparemment certains ont la memoire courte et/ou font semblant de ne pas comprendre, je tiens juste a rappeller que "les guerres d'ex-Yougoslavie" designent une periode de l'histoire de cet ancien pays (principalement debut des annees 90) marquee par plusieurs guerres, lesquelles virent notamment genocides et epurations ethniques (ca vaut pas un bon genocide mais bon), selon les termes de l'ONU et du TPI (comme quoi je ne suis pas le seul a affabuler).
  Sur ce, bonne continuation, je me retire de la vie politique de ce fil.

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• Björn Björk le 04/07/2008 à 23h35
  Et avec la mémoire encore moins courte, l'idée était de ne pas mélanger génocide avec, par ex, ce qu'on fait les conquistadors.

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• Stone Gossard le 05/07/2008 à 02h16
  non mais sérieux, moi je veux bien un forum où on se la pète sans des "lol" et trucs du même genre, mais on est obligé de subir ce genre de débats monde diplo sur le pertinence du mot génocide dans ce genre d'articles ? parce que, c'est assez lassant finalement. Je vous jure que parfois on dirait le courrier des lecteurs de Télérama, et dieu sait qu'il est aussi vain que celui de Télé 7 jours.

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• José-Mickaël le 05/07/2008 à 02h28
  J'ai trouvé cette discussion très intéressante. Si ça ne te plaît pas, ben ne la lis pas.

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• cocobeloeil le 05/07/2008 à 03h14
  Tout à fait d'accord JM, moi meme je ne lis que le quart des messages envoyés, tellement c'est chiant, et je me permets meme d'y répondre sans les avoir lus...
  C'est juste une marque de fabrique, mais pas de la pierre taillée.
  Un truc qui s'écroule au bout de quelques années, un coup de vent, un peu de froid, ou bien un coup de mode dans l'air du temps....

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