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liquido le 21/02/2009 à 18h15
Le Zinédine et le Niang
samedi 21 février 2009 - 17h57
Zubar fauche le hollandais, mais il le fauche tout en bas de sa jambe, au niveau du pied. Au pire le mec tombe.
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Tranquille, sur les moignons.
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Qui me crame ce troll? le 21/02/2009 à 19h02
Les deux tacles ne sont évidemment pas comparables, puisque ce ne sont pas les mêmes.
Le Zinédine et le Niang
samedi 21 février 2009 - 17h57
En attendant, je t'oppose la chose suivante, toute simple, mais que tu sembles oublier : si on impose aux gens de tacler avec une seule jambe collée au sol (et pas par derrière), c'est précisément parce que, comme ça, on maîtrise son geste, et qu'il n'y a presque pas de possibilité de blessure (et que le joueur taclé peut voir le tacle et prendre les mesures pour l'éviter). Zubar fauche le hollandais, mais il le fauche tout en bas de sa jambe, au niveau du pied. Au pire le mec tombe. Si le stéphanois a le pied fermement planté dans le sol (avec son poids dessus) et que Maké le tape au tibia, c'est là qu'il risque d'y avoir fracture.
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Maintenant la question est :
1) est-ce que Zubar donne franchement l'impression de maîtriser quelque chose dans on tacle?
2) si le jouer a le "pied fermement planté dans le sol" et que le joueur arrive au niveau de la cheville, il ne peut pas y avoir une bonne grosse entorse de la cheville?
Pour moi, les réponses sont clairement 'Non' puis 'Oui'.
Ce n'est pas parce qu'on voit des dizaines de tacles comme celui-ci qu'ils ne sont pas dangereux/sanctionnables. Exemple : les simulations.
Après dire que les simulations sont LA absolue du football, je ne serais là aussi pas d'accord. Elles sont l'une des plaies, tout comme un coup de boule zidanesque, un tacle à la Makélélé...
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Le Zinédine et le Niang le 21/02/2009 à 19h33
Qui me crame ce troll?
samedi 21 février 2009 - 19h02
Les deux tacles ne sont évidemment pas comparables, puisque ce ne sont pas les mêmes.
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Hein ? Je te recommande chaudement la lecture de la définition de comparable (sur
lien par exemple)
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Maintenant la question est :
1) est-ce que Zubar donne franchement l'impression de maîtriser quelque chose dans on tacle?
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Il arrive fort. Il arrive sur le ballon. Il ne blesse pas le joueur. Je te retourne ta question : peux-tu détailler précisément ce qui, selon toi, permet d'avancer qu'il ne maîtrise pas son tacle ?
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2) si le jouer a le "pied fermement planté dans le sol" et que le joueur arrive au niveau de la cheville, il ne peut pas y avoir une bonne grosse entorse de la cheville?
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Si. C'est pour ça que j'ai dit "pied" et pas "cheville". Le monde est bien fait.
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Ce n'est pas parce qu'on voit des dizaines de tacles comme celui-ci qu'ils ne sont pas dangereux/sanctionnables. Exemple : les simulations.
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Sauf qu'une simulation c'est interdit par le règlement. Là, le tacle est tout à fait conforme. Et si tu parles d'un excès d'engagement, alors je te renvoie au point précédent : argumente.
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Après dire que les simulations sont LA absolue du football, je ne serais là aussi pas d'accord. Elles sont l'une des plaies, tout comme un coup de boule zidanesque, un tacle à la Makélélé...
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Comme la plupart des phrases commencées par "pour moi" sur des sujets sans réponse "absolue", celle-ci exprimait un avis personnel. Donc je respecte ton droit de pas partager cette opinion-là, mais je la maintiens.
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Le Chameau le 21/02/2009 à 19h42
Pour Z&N,
Tu ne peux plus argumenter, là, à ce stade de la discussion, tu l'as fait et ça accroche encore.
Quand j'ai vu arriver Zub, je me suis dit qu'il arrivait trop fort. En ce sens son tacle est "pour moi" trop dangereux même si finalement assez propre.
Je viens de voir Maké et son tacle, c'est du n'importe quoi même si les récits dans la presse me laissait penser à pire. Il est en l'air, quand même, les 2 pieds en avant, quand même, c'est complètement "inutile" parce que jamais il ne peut toucher la balle. Donc, un tacle les deux pieds décollés....
Mais laisse aller maintenant, c'est une question de jugement. Un peu comme Ferreri et son péno, ça se discute pas!!
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Qui me crame ce troll? le 21/02/2009 à 21h22
Ma dernière réponse ici, ça ne m'intéresse plus.
Le Zinédine et le Niang
samedi 21 février 2009 - 19h33
Il arrive fort. Il arrive sur le ballon. Il ne blesse pas le joueur. Je te retourne ta question : peux-tu détailler précisément ce qui, selon toi, permet d'avancer qu'il ne maîtrise pas son tacle ?
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Un joueur qui tacle doit-il emmener le joueur adverse dans son tacle? Non. C'est le ballon qu'il vise. S'il maitrisait tout, il ne toucherait que le ballon et éviterait le joueur. Le but d'un tacle est de récupérer/enlever le ballon à l'adverse, pas de tout enlever sur son passage tel un tapir dans Tintin et les Picaros.
Le Zinédine et le Niang
samedi 21 février 2009 - 19h33
2) si le jouer a le "pied fermement planté dans le sol" et que le joueur arrive au niveau de la cheville, il ne peut pas y avoir une bonne grosse entorse de la cheville?
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Si. C'est pour ça que j'ai dit "pied" et pas "cheville". Le monde est bien fait.
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Sachant que tu admets toi même que c'est le genou qui arrive au niveau de l'adversaire, qu'un genou fait environ dans les 10 cm quelque soit le côté mesuré (si on peut parler de côté), qu'un cheville est située environ à 10 cm du sol (mesure faite sur un nain, ie moi), quel est le pourcentage de chance qu'un genou lancé emmène la cheville en même temps que le pied? Quel est le pourcentage de chance pour que le dit-genou emmène la cheville en laissant le pied planté?
Le Zinédine et le Niang
samedi 21 février 2009 - 19h33
Sauf qu'une simulation c'est interdit par le règlement. Là, le tacle est tout à fait conforme. Et si tu parles d'un excès d'engagement, alors je te renvoie au point précédent : argumente.
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Loi 12
"Un coup franc indirect est également accordé à l’équipe adverse du joueur qui, de l’avis de l’arbitre :
joue de manière dangereuse"
"Un joueur est exclu du terrain de jeu (carton rouge) quand il commet l’une des sept fautes suivantes :
il se rend coupable d’une faute grossière"
Si on considère que le tacle exécuté de cette façon est une faute grossière, alors on peut exclure Zubar. Est-ce que ces deux photos illustrant une faute grossière regroupent l'ensemble des fautes grossières? Sans doute que non.
Les similitudes entre les tacles est qu'ils peuvent mettre en danger l'intégrité du joueur adverse. Peut-être à des degrés divers, peut-être avec des chances de faire mal différentes.
Tu penses qu'il n'y a aucune chance que Zubar puisse faire mal, ok. Je pense le contraire.
Comme je l'ai dit quelque part, je n'aime pas ce terme de : "il joue le ballon" sachant que le joueur arrive lancé comme une balle, emmène ballon, pelouse et joueur (celui-là a eu la chance de voir arriver Zubar pour sauter) dans un même geste : ça montre une absence de maîtrise du geste.
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Le Zinédine et le Niang le 21/02/2009 à 23h38
Qui me crame ce troll?
samedi 21 février 2009 - 21h22
Ma dernière réponse ici, ça ne m'intéresse plus.
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Tant pis, j'aurai pas de réponse aux contradictions que je vais t'apporter. Mais ça t'intéressait suffisamment pour répondre, quand même.
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Un joueur qui tacle doit-il emmener le joueur adverse dans son tacle? Non. C'est le ballon qu'il vise. S'il maitrisait tout, il ne toucherait que le ballon et éviterait le joueur. Le but d'un tacle est de récupérer/enlever le ballon à l'adverse, pas de tout enlever sur son passage tel un tapir dans Tintin et les Picaros.
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Comme un gardien qui, après avoir boxé un ballon, peut heurter les joueurs qui le disputaient, il n'y a pas systématiquement faute lorsqu'il y a un contact, au football. Sinon, ce n'est plus le même sport.
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Sachant que tu admets toi même que c'est le genou qui arrive au niveau de l'adversaire, qu'un genou fait environ dans les 10 cm quelque soit le côté mesuré (si on peut parler de côté), qu'un cheville est située environ à 10 cm du sol (mesure faite sur un nain, ie moi), quel est le pourcentage de chance qu'un genou lancé emmène la cheville en même temps que le pied? Quel est le pourcentage de chance pour que le dit-genou emmène la cheville en laissant le pied planté?
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Je suis pas sûr d'avoir admis que c'est son genou qui arrive au niveau de l'adversaire. Si je l'ai fait, c'est une erreur : sur les images, c'est le pied de Zubar qui fauche son adversaire.
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Loi 12
"Un coup franc indirect est également accordé à l’équipe adverse du joueur qui, de l’avis de l’arbitre :
joue de manière dangereuse"
"Un joueur est exclu du terrain de jeu (carton rouge) quand il commet l’une des sept fautes suivantes :
il se rend coupable d’une faute grossière"
Si on considère que le tacle exécuté de cette façon est une faute grossière, alors on peut exclure Zubar. Est-ce que ces deux photos illustrant une faute grossière regroupent l'ensemble des fautes grossières? Sans doute que non.
Les similitudes entre les tacles est qu'ils peuvent mettre en danger l'intégrité du joueur adverse. Peut-être à des degrés divers, peut-être avec des chances de faire mal différentes.
Tu penses qu'il n'y a aucune chance que Zubar puisse faire mal, ok. Je pense le contraire.
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Si tu m'avais bien lu, tu verrais que je concède que l'arbitre puisse considérer qu'il y a excès d'engagement de Zubar. Je te demandais d'argumenter en faveur de cette idée, parce qu'à part la vitesse, il n'y a pas grand chose (mais des contacts entre joueurs à pleine vitesse, ça arrive tout le temps, personne ne freine, et tant qu'on respecte le reste des règles, ça risque pas grand chose).
Une faute grossière, renseigne-toi, c'est pas sur un tacle comme ça, qui réunit tous les points du "bon tacle". C'est plutôt aller mettre sa tête ou son crampon dans une partie de l'adversaire qui n'est pas faite pour ça, une faute grossière.
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Comme je l'ai dit quelque part, je n'aime pas ce terme de : "il joue le ballon" sachant que le joueur arrive lancé comme une balle, emmène ballon, pelouse et joueur (celui-là a eu la chance de voir arriver Zubar pour sauter) dans un même geste : ça montre une absence de maîtrise du geste.
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Si le joueur à "la chance" de le voir arriver, c'est parce que le tacle n'est pas par derrière, tout simplement. C'est ce qui fait qu'on autorise pas les tacles par derrière, mais que de face ou de côté, sur le ballon, on ne siffle pas faute, même si le tacleur touche le taclé (après avoir touché le ballon).
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Forez Tagada le 22/02/2009 à 00h15
> Le Zinédine
Evidemment que tu vas trouver des différences entre les deux tacles. La couleur des maillots n'est pas la même non plus. Ce qu'on essaie de dire ici, c'est que le pied au sol, c'est bien joli, mais quel que soit le geste, s'il met en danger l'intégrité physique de l'adversaire, le joueur doit être sanctionné. Les deux tacles sont analogues de ce point de vue.
A vitesse réelle, on voit bien que la vitesse de Zubar au moment où il se jette dans les pieds ne garantit absolument pas qu'il ne le blesse pas. Qu'il touche le ballon n'y change rien, ni qu'il reste sur son pied d'appui (en plus, l'appui d'un mec lancé à 75 km/h...). On ne peut décemment pas parler de maîtrise.
Tu me demandes d'argumenter, mais tu ignores complètement ce que je répète depuis le début: si le Hollandais ne saute pas, il y a gros fracas osseux. Ce saut ne peut pas être une circonstance atténuante pour Zubar (lol liquido)
Après, tu y vas de ton pronostic médical sur les conséquences, mais ça ne me semble pas très sérieux. Il y a un niveau d'engagement qu'on ne devrait pas tolérer, parce qu'il implique trop de risques de blessures, c'est tout. On ne place pas ce niveau au même endroit, voilà, on a fait le tour du débat.
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Qui me crame ce troll? le 22/02/2009 à 08h20
Mince je me suis fait avoir.
Le Zinédine et le Niang
samedi 21 février 2009 - 23h38
Comme un gardien qui, après avoir boxé un ballon, peut heurter les joueurs qui le disputaient, il n'y a pas systématiquement faute lorsqu'il y a un contact, au football. Sinon, ce n'est plus le même sport.
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Comme Lloris ? Ouch.
Je suis pas sûr d'avoir admis que c'est son genou qui arrive au niveau de l'adversaire. Si je l'ai fait, c'est une erreur : sur les images, c'est le pied de Zubar qui fauche son adversaire.
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Je viens de regarder à nouveau les images. C'est le genou qui arrive, le joueur d'en face saute, et Zubar relève le pied en se relevant et touche le joueur.
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Le Zinédine et le Niang le 22/02/2009 à 11h18
Excusez, je pensais que le but c'était d'avoir une discussion, pas de se taper un e-fight pour le plaisir.
Entre les affirmations en mousse (75 km/h) ou infondées (ça ne s'est pas produit, mais tu SAIS qu'il y aurait eu fracture, la classe... t'as les numéros du loto aussi ?), et les trolls en manque de cramage, c'est juste pas possible. Pardon d'avoir voulu parler de règlement, ce truc qui sert à rien. Vive l'émotionnel, vive le "mais il aurait pu mourir !!!!!".
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Forez Tagada le 22/02/2009 à 11h32
Hmmm. OK, Z&N, je crois que tu as désormais montré toute l'étendue de tes capacités au débat, notamment en reprochant aux autres de n'en avoir aucune.
J'ai envie de te rappeler que c'est toi qui faisait des pronostics orthopédiques, ou de te dire que 75 km/h, c'était une image, mais j'ai peur que ce soit blessant pour toi. Bon dimanche, je suis sûr que tu vas manger un confit de certitudes ce midi.
