Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
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Edji le 23/05/2022 à 09h38Il n'y a absolument rien d'incompréhensible pour qui veuille s'en donner la peine, mais tu as décrété par avance que l'identité de l'auteur du papier le disqualifiait totalement pour livrer une analyse rationnelle.
Dont acte, mais ne mélange pas les griefs, de grâce.
Amitiés centro-sociales-liberales.
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AS Roma Gricole le 23/05/2022 à 09h52S'il y a un point sur lequel je dis bravo sans réserve à Macron, c'est ce qu'il essaie de faire au sujet de la guerre Russie - Ukraine, alors que les USA et certains autres partenaires européens poussent à l'escalade. Ça ne veut pas dire qu'il va réussir, mais au moins il aura essayé.
Macron n'est pas le président de l'Ukraine et son rôle est (d'essayer) de faire au mieux pour préserver les intérêts de la France.
Donc les Ukrainiens qui sont en guerre ont le droit d'espérer plus d'aide (même si à titre personnel je trouve que celle qu'on leur fournit est tout à fait considérable, voire même surréaliste), mais ça ne me semble pas un indicateur pertinent.
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John Six-Voeux-Berk le 23/05/2022 à 09h58La remarque de "Sens de" me paraît assez juste : j'ai essayé de retrouver ailleurs certains éléments de chiffrage du programme fiscal (parce que là les sources se limitent à Terra nova et l'Institut Montaigne), et je n'ai rien trouvé.
1/ Cela ne veut pas dire que ces chiffrages sont forcément fantaisistes ou douteux ; 2/ cela veut en effet dire que la nupes ne communique pas grand chose de précis (et ce n'est pas forcément ultra rassurant, je le concède) ; 3/ en tout cas, cela ne suffit pas à établir la crédibilité de cette "note".
Ensuite sur l'argumentation générale, si on accepte celle-ci les yeux fermés, et si l'on invoque la Grèce et le tournant de la rigueur post 1981 chaque fois qu'un programme fiscal rompt avec le slogan de la baisse des impôts, on se retrouve directement à nier toute possibilité d'une autre politique. Et oui, c'est "risqué". Cela s'appelle l'histoire, avec ses réussites et ses échecs.
J'aimerais tout de même qu'on élargisse la réflexion avec un exemple, toujours le même, celui de l'éducation : bien sûr, à courte vue, on peut vouloir continuer à geler le point d'indice, sinistrer le système et s'en remettre de plus en plus à la validation de compétence par des officines privées (= la politique de Blanquer, qui a toutes les chances de continuer si LREM reste majoritaire), afin de se maintenir dans les critères d'une orthodoxie budgétaire quelconque. A court terme, c'est bien pour les finances, n'est-ce pas ? A long terme, bof : on condamne toute montée en compétence des futurs travailleurs.
La note de Terra Nova (comme la plupart des "amis" économistes qui ne jurent que par Macron) est logique, attendue et "raisonnable". Sauf qu'elle ignore tout autre angle que le court terme de l'endettement insupportable. Je ne dis pas que ça n'existe pas : je me dis seulement qu'envisager uniquement cet angle est une source de dépolitisation et de désespérance.
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John Six-Voeux-Berk le 23/05/2022 à 10h00Pourquoi pas ! Note que ta description de la politique de Macron correspond grosso modo aux positions de Mélenchon.
Il faut alors m'expliquer pourquoi Melenchon, dont les paroles correspondent dans le fond à ton interprétation de la politique internationale de Macron (pas d'escalade, quitte à sacrifier l'intégrité territoriale de l'Ukraine, non alignement avec les Etats Unis), passe pour un monstre inégalable de bêtise, de cruauté et d'aveuglement à ce sujet ?
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Sens de la dérision le 23/05/2022 à 10h05Je ne vais pas faire l'histoire de mon évolution politique mais je ne suis pas un extrème-gauchiste tendance hardcore. Mais mon réflexe est d'identifier l'auteur est souvent de trouver d'où vient l'auteur* avant de lire le papier, d'autant plus quand ce dernier est plutôt long. Pour le reste, merci de me laisser mon sentiment à la lecture de cette note (destinée à qui d'ailleurs ?), chacun son truc.
Il y a quelques temps, on avait parlé des 160 économistes qui soutenaient le programme de LFI. "Fruit d'un travail collégial expert et citoyen, le programme défendu par Jean-Luc Mélenchon porte un projet à la fois social, écologique et démocratique. Ambitieux, sa cohérence et le sérieux de son chiffrage sont communément reconnus."
lien
Qui croire alors ? Guillaume Hannezo ou Rotillon Gilles (d'Attac France, je précise que j'ai pris son nom au hasard dans la liste des 160) ? Qui est le plus crédible ? Qu'en pense Thomas Piketty ?
* Tu auras peut-être remarque que lors de la fameuse tribune des diplômés de ParisAgroTech, j'avais aussi cherché des infos sur l'une des leaders et j'avais tenté de remettre son intervention dans son contexte.
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environ bâillonné le 23/05/2022 à 10h15Je me demande à quel niveau d'information était l'état-major de LR... ils avaient les moyens d'éviter le carnage médiatique, et ça pète chez Macron plutôt que chez eux.
Vu le niveau des accusations ça dénote (pas un scoop sur les affaires de ce genre) un léger manque de courage autour du père Jacob.
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Easy Sider le 23/05/2022 à 10h16Eh oui, et le procès en anticipation est toujours le même.
En 81, les 39h, la retraite à 60 ans, l'imposition sur les grandes fortunes, les revenus de solidarité, la cinquième semaine de congés payés etc allaient ruiner la France. En 1997, les 35h et la CMU allaient ruiner la France.
Quarante ans plus tard, la France est probablement passée par 18 crises de 1939 qui ont échappé à tout le monde sauf à Terra Nova, on y travaille un peu plus de 35h en moyennes (soit plus que dans beaucoup des pays voisins, et personne ne songe à rendre ses RTT, même ceux qui étaient contre à l'époque) ; personne ne remet en cause la cinquième semaine de congés payés et dans certains conventions collectives ou secteurs on en a plus que cinq ; la CMU a dû être étendue en 2018 pour répondre à plus de besoins ; l'âge légal de départ en retraite est aujourd'hui à 62 ans avec "un déficit des retraites qui est de l'ordre de 10 milliards d'euros en 2021 (selon le COR, Comité d'Orientation des Retraites), et toujours d'après le COR, dans le même rapport de juin 2021, la trajectoire s'améliorerait encore pour s'équilibrer naturellement vers 2070".
On sort d'une campagne électorale où le Président du MEDEF en direct à la TV a dit à Mélenchon que son programme était très cohérent, que si Mélenchon l'appliquait ce ne serait pas l'apocalypse mais qu'on risquait la panne (ce n'était même pas assuré d'après lui en fonction de comment on s'y prenait), mais il faudrait qu'on croit sur parole un mec du think tant qui a théorisé l'abandon par la gauche des classes populaires (les principales cibles du programme NUPES) pour se tourner vers la "gauche culturelle". Le "réel", ça se crée, c'est pas figé.
Mais c'est vrai qu'on progresse, on n'a pas encore parlé des chars russes sur les Champs (ils sont un peu occupés ailleurs, certes, on n'est jamais à l'abri d'un renversement de front).
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Jean-Huileux de Gluten le 23/05/2022 à 10h16Je ne m'insurge pas, d'autant que les détracteurs de cette pensée ont des raccourcis qui me sont tout aussi insupportables. On tombera d'accord sur le fait que disqualifier ad hominem n'apporte rien. Mais non, ce qui est dit dans ce papier n'est pas le résultat d'additions basiques.
Pour simplifier, la phrase que j'ai cité me dit que ce qui précède est incontestable car non-idéologique. C'est faux.
Sans le diaboliser, c'est idéologique. C'est l'idéologie à l'œuvre dans l'Europe du XXIeme siècle. Les raisonnements et modèles sont circulaires et autoréalisateurs, comme dans n'importe quelle économie. On ne tient compte que des effets pervers de la dépense publique, sur les entreprises en premier lieu, donc elles iront mal et augmenteront leurs prix. Elles peuvent aussi aller mieux car la politique de relance leur permet de remplir leurs carnets de commandes, et ce serait tout aussi circulaire et autoréalisateur (dans les deux cas, la croyance envers le modèle est ce qui prédomine, que ce soit celle des entreprises, des ménages, des marchés, des états...).
Je ne suis pas pour une rupture du modèle. Je n'en sais rien en fait. Ce que propose la NUPES ne me convainc pas, en grande partie parce que le projet économique est tout aussi mensonger que celui des libéraux. Il s'adresse simplement à d'autres, ceux qui sont convaincus qu'ils sont victimes du modèle à l'œuvre. On peut arguer que se lancer dans un contre-courant idéologique est un danger immense, encore faut il convaincre que ce péril est supérieur à l'inertie dans le modèle actuel.
PS : J'ai voulu citer le papier de terra nova entre le deuxieme et le troisieme paragraphe, mais le message est refusé par le forum.
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Jean-Huileux de Gluten le 23/05/2022 à 10h23Ah oui et Edji, je n'ai jamais parlé de pensée unique. Je dis que les partisans du modèle sont eux-mêmes convaincus qu'il s'agit de la seule façon de penser qui soit dans le vrai. Ils n'auraient pas à s'en défendre si personne ne le contestait.
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OLpeth le 23/05/2022 à 10h27J'ai lu cette note et j'ai pas tout compris. J'attends en effet son analyse pas un économiste atterré ou Romaric Godin de Mediapart.
Mais déjà comme ça je vois deux biais. L'auteur du papier compte tout en forçant le trait sur le coût des dépenses (332 milliards) mais sur les recettes, il compte a minima.
Il ne tient aucun compte des défis écologiques : faut-il se mettre dans le rouge de la dette pour financer notre adaptation au dérèglement climatique, ou rétablir les comptes et payer des dizaines de milliards quand on aura des inondations catastrophiques, des sécheresses, et plus assez à bouffer ?
L'économie n'est pas une science exacte, il n'y a pas de vérités. La dette c'est le mal, mais le Japon et les USA ont des dettes gigantesques sans s'être effondrés. Ca dépend.
Ce texte ne convaincra que les convaincus.