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José-Mickaël le 09/03/2009 à 17h49
Pierre Des Loges
lundi 9 mars 2009 - 17h38
> je serais surtout curieux de connaître la durée de vie moyenne des promus en Ligue 1.
Vas-y !
> Ce serait plus pertinent.
Pas forcément, car les règles changent de temps en temps. Il y a eu une époque où le 18è pouvait se maintenir. Lorsqu'on passe de 18 à 20, on peut avoir 4 promus. Lorsque Brest ou Bordeaux sont relégués administrativement, ça fausse les résultats... C'est pour ça que le classement moyen me paraissait plus intéressant. D'autant qu'un club ne change pas trop d'une année à l'autre, en tout cas moins que d'une année à cinq ans plus tard, ce qui là aussi fausserait la comparaison. La durée de vie moyenne, je ne pense pas que ça mesurera l'écart L1-L2 mais plutôt une tendance à l'ambition ou non par exemple.
> Bon, juste une question simple: combien de promus font le yoyo par saison?
Là encore c'est moins intéressant car la règle change de temps en temps.
Roger Cénisse
lundi 9 mars 2009 - 17h41
> C'est dur à dire, parce qu'à chaque fois on ne dispose (généralement) que de trois mesures par année pour faire une moyenne, donc si il y a une anomalie (genre un promu qui termine dans les 5 premiers) elle va fortement influer.
C'est pour ça que je n'ai regardé que la moyenne des quiquennats, qui lisse les cas extrêmes (*). Depuis vingt ans, on voit que ça oscille entre 13 et 15 sans tendance générale. Mais on ne doit surtout pas conclure à partir des valeurs annuelles pour la raison que tu indiques.
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(*) Un promu qui finit 1er au lieu de 20è, ça enlève 6,33 points dans la moyenne annuelle, donc 1,27 points sur cinq ans. Justement, je ne mesure pas de tendance à mieux que 1 ou 2 points près. Cela dit, qu'il existe de tels promus est significatif et ne doit pas être négligé.
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José-Mickaël le 09/03/2009 à 18h42
Puisqu'on se demandait ce qu'il en était dans les autres pays, voici une comparaison entre le niveau des finales de coupe de France et de coupe d'Allemagne (je l'ai postée aussi, par erreur, dans les réactions du manifeste).
Pourquoi comparer par rapport à l'Allemagne ? Il fallait bien choisir un pays (pas le temps de les faire tous) et l'Allemagne a, aujourd'hui, un indice UEFA comparable au notre. Cela dit ça n'a pas toujours été le cas. Mais je me suis dit que c'était le championnat dont le niveau était le plus proche du notre depuis le début des années 1990.
Questions :
- Est-ce que le niveau des finales de coupe d'Allemagne est similaire à celui des coupes de France ?
- Y a-t-il eu une baisse de niveau, comme on le constate pour la coupe de France ?
Pour ce faire, je mesure le niveau des finales de coupe en additionnant les classements des deux équipes. Ainsi, une finale entre le 1er et le 2è du championnat obtient l'indice minimum de 3. Plus l'indice est élevé, moins le niveau l'est.
J'ai comparé deux périodes : 1998-99 à 2007-08, et quinze ans plus tôt (en France, la différence est nette entre ces deux périodes, qu'en est-il en Allemagne ?)
Dans le tableau qui suit, on donne d'abord le score de la coupe de France, ensuite le score de la coupe d'Allemagne. Les flèches indiquent la moyenne du quinquennat.
1989-99 : 7 + 20 = 27 / 14 + 1 = 15
1999-00 : 12 + 83 = 95 / 1 + 9 = 10
2000-01 : 18 + 40 = 58 / 2 + 37 = 39
2001-02 : 18 + 11 = 29 / 5 + 2 = 7
2002-03 : 6 + 11 = 17 / 1 + 14 = 15
--> 45,2 / 17,2
2003-04 : 2 + 31 = 33 / 1 + 24 = 25
2004-05 : 8 + 26 = 34 / 1 + 2 = 3
2005-06 : 9 + 5 = 14 / 1 + 14 = 15
2006-07 : 7 + 2 = 9 / 6 + 1 = 7
2007-08 : 1 + 16 = 17 / 1 + 13 = 14
--> 21,4 / 12,8
Sur dix ans : 33,3 / 15,0
L'indice français est significativement moins bon. On note une tendance à la baisse.
Et quinze ans plus tôt ?
1983-84 : 12 + 2 = 14 / 4 + 3 = 7
1984-85 : 3 + 13 = 16 / 7 + 1 = 8
1985-86 : 3 + 12 = 15 / 1 + 5 = 6
1986-87 : 1 + 2 = 3 / 2 + 25 = 27
1987-88 : 8 + 21 = 29 / 9 + 12 = 21
--> 15,4 / 13,8
1988-89 : 1 + 3 = 4 / 7 + 3 = 10
1989-90 : 13 + 19 = 32 / 12 + 7 = 19
1990-91 : 2 + 1 = 3 / 3 + 7 = 10
1991-92 : non jouée / 20 + 13 = 33
1992-93 : 2 + 5 = 7 / 5 + 23 = 28
--> 11,5 / 20,0
Sur dix ans : 13,5 / 16,9
On note que l'indice français était alors de l'ordre de deux fois plus faible qu'aujourd'hui. Par contre, l'indice allemand était comparable à celui de maintenant.
Conclusion : le niveau des finales de coupe de France était autrefois comparable à celui des finales de coupe d'Allemagne. Aujourd'hui il a significativement baissé. Ce n'est pas le cas en Allemagne.
(Je vous laisse regarder dans les autres pays.)
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Pierre Des Loges le 09/03/2009 à 19h53
José-Mickaël
lundi 9 mars 2009 - 17h49
Pierre Des Loges
lundi 9 mars 2009 - 17h38
> je serais surtout curieux de connaître la durée de vie moyenne des promus en Ligue 1.
Vas-y !
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J'ai réfléchi un peu en revenant du taff. Les raisonnements purement mathématiques ne mènent pas à grand'chose à mon avis, quand le PSG gagne la coupe de la ligue en terminant 16e, est-ce une preuve de niveau ou parce que le PSG a toujours su être présent en coupe?
Ta logique, c'est de dire que la coupe de la Ligue empêche les clubs d'être performant en coupe de France...
Pourtant j'ai un doute, voici la liste de clubs qui ont réussi à être en quart de finale des deux coupes par exemple, et les clubs amateurs qui, dispensés de CdL, ont atteint les quarts en CdF.
1994-1995: PSG, Chateauroux (D2)
Aucun club amateur présent en quart de la CdF.
1995-1996: Marseille (D2)
Un club amateur en quart de la CdF: Nîmes (N).
1996-1997: Bordeaux, Montpellier
Un club amateur en quart de la CdF: Clermont (CFA).
1997-1998: PSG, Lens
Un club amateur en quart de la CdF: Bourg-Péronnas (CFA).
1998-1999: Aucun club en commun.
2 clubs amateurs en quart de la CdF: Rouen (CFA2), Angoulême (N)
1999-2000: Lyon, Strasbourg
Un club amateur en quart de la CdF: Calais (CFA)
2000-2001: Nantes, Lyon, Troyes, Amiens (N)
2 clubs amateurs en quart de la CdF: Grenoble et Reims (N)
Précision: Amiens, relégué de Ligue 2 a joué la coupe de la Ligue.
2001-2002: Lorient, PSG, Bastia
Un club amateur en quart de la CdF: Libourne-Saint-Seurin (CFA)
2002-2003: Aucun club en commun
3 clubs amateurs en quart de la CdF: Schiltigheim (CFA2), Martigues (N), Angoulême (N)
2003-2004: Nantes
2 clubs amateurs en quart de la CdF: Brive (CFA), Dijon (National)
2004-2005: Monaco, Auxerre, Clermont (D2)
2 clubs amateurs en quart de la CdF: Nîmes (N), Boulogne-sur-mer (CFA)
2005-2006: Aucun club en commun
1 club amateur en quart de la CdF: Calais (CFA)
2006-2007: Sochaux
2 club amateur en quart de la CdF: Vannes (N), Montceau-les-Mines (CFA)
2007-2008: PSG, Lyon
Un club amateur en quart de la CdF: Carquefou (CFA2)
2008-2009: Aucun club commun.
Un amateur en quart de la CdF: Rodez (N)
Conclusion: Je vois pas de corrélation d'une coupe sur l'autre. Le PSG n'a aucun problème d'être à fond en coupe de la ligue et de France. Ni Lorient qui, bien que dernier, a été en finale des deux coupes en 2002. En 1998, Lens a été champion, demie-finaliste de la CdL, finaliste de la Coupe de France. En 2001, Nantes a été champion et en demie-finale des 2 coupes, son dauphin Lyon a gagné la CdL et été en quart de la CdF. Cette année-là,Amiens a réussi à la fois un parcours exceptionnel dans les deux coupes.
On peut souligner qu'en 1998-1999, les 8 clubs quart de finalistes de la CdL était en D1, alors que Nantes était le seul club de ce niveau en quart de la CdF.
Les amateurs sont par contre il est vrai de plus en plus régulièrement en quart de la CdF, avec une inversion de tendance depuis le record de 2002-2003. Mais lors de cette saison, les quatre demi-finalistes étaient des clubs de Ligue 1 (et des bons: PSG, Auxerre, Bordeaux, et Rennes).
Calais, Montceau, et Nîmes (2 fois) sont en fait les seuls clubs amateurs à avoir passé les quarts.
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Pierre Des Loges le 09/03/2009 à 20h34
Un autre paramètre intéressant: de 1997 à 2002, la Ligue 1 était à 18 clubs. C'est pourtant la 'pire' période pour les deux coupes.
Preuve comme quoi c'est pas en réduisant les matchs de Ligue 1 qu'on revalorise les coupes. Je pense même qu'en procédant ainsi, on rend le maintien plus compliqué, et donc on force les clubs de milieux de tableau à faire des impasses en coupe.
Autre précision, on l'oublie un peu, mais si Calais a été en finale de la CdF en 2000, cette année-là Gueugnon a gagné la CdL. Inversement, on a eu deux belles finales en 1998 (PSG-Bordeaux en CdL et PSG-Lens en CdF) et en 2003 par exemple (Monaco-Sochaux en CdL, Auxerre-PSG en CdF). On pourrait croire que c'est tout ou rien...
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José-Mickaël le 09/03/2009 à 20h38
Les statistiques pour l'Angleterre (voir comparaison entre la France et l'Allemagne plus haut) :
1998-99 : 1 + 13 = 14
1999-00 : 5 + 6 = 11
2000-01 : 3 + 2 = 5
2001-02 : 1 + 6 = 7
2002-03 : 2 + 8 = 10
--> 9,4
2003-04 : 3 + 30 = 33
2004-05 : 2 + 3 = 5
2005-06 : 3 + 9 = 12
2006-07 : 2 + 1 = 3
2007-08 : 8 + 32 = 40
--> 18,6
Moyenne de la décennie : 14,0 (France 33,3 / Allemagne : 15,0)
Quinze ans plus tôt :
1983-84 : 7 + 11 = 18
1984-85 : 4 + 1 = 5
1985-86 : 1 + 2 = 3
1986-87 : 10 + 3 = 13
1987-88 : 7 + 1 = 8
--> 9,4
1988-89 : 2 + 8 = 10
1989-90 : 13 + 15 = 28
1990-91 : 10 + 8 = 18
1991-92 : 6 + 40 = 46
1992-93 : 10 + 7 = 17
--> 23,8
Moyenne de la décennie : 16,6 (France : 13,5 / Allemagne : 16,9)
On note une certaine irrégularité entre les quiquennats, mais globalement l'indice reste du même ordre, notamment lorsqu'on le calcule sur la décennie : il n'y a pas de tendance à la baisse du niveau des finales de coupe d'Angleterre comme on le constate avec la France. Le niveau reste comparable, en gros, à celui de l'Allemagne (ou de la France des années 1980).
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Pierre Des Loges
lundi 9 mars 2009 - 19h53
> Ta logique, c'est de dire que la coupe de la Ligue empêche les clubs d'être performant en coupe de France...
Mon hypothèse est que c'est une tendance moyenne. Par exemple il y a plus de surprises. Mais ce n'est pas vrai pour tous les clubs !
> Le PSG n'a aucun problème d'être à fond en coupe de la ligue et de France. Ni Lorient [...]
Et les autres ?
> voici la liste de clubs qui ont réussi à être en quart de finale des deux coupes
Qu'est-ce que sensée prouver cette liste ? Qu'il est possible d'être performant dans les deux coupes ? Ben oui, sûrement. Mais pour vérifier mon hypothèse, il faudrait comparer le parcours de ces équipes avec celui qu'elles auraient eu s'il n'y avait qu'une coupe (pas possible de le faire, je sais...)
> Conclusion: Je vois pas de corrélation d'une coupe sur l'autre.
Je ne vois pas ce qu'on peut conclure avec cette liste. On constate que depuis 1995 il y a souvent des clubs amateurs en 1/4 de la coupe de France. C'était plus rare autrefois il me semble. Tiens, par exemple voici la liste des clubs amateurs dans la décennie 1980 (D3 ou en-dessous - à l'époque il y avait deux groupes de D2, c'est comparable à la L2 + National d'aujourd'hui donc il faut comparer à la liste que tu donnes moins les clubs de National, qui sont équivalent à la 2è partie de la D2) :
1979-80 : aucun
1980-81 : aucun
1981-82 : aucun
1982-83 : aucun
1983-84 : aucun
1984-85 : aucun
1985-86 : aucun
1986-87 : aucun
1987-88 : aucun
1988-89 : aucun
Je ne m'attendais pas à ce que ce soit si spectaculiare !
- Durant la décennie 1980 : aucun club amateur en 1/4.
- Ces dix dernières saison (en ne comptant pas les clubs de National) : 8 clubs.
A mon avis c'est surtout la suppression des matchs aller/retour qui explique ça (ça serait facile à vérifier, pas le temps...) L'influence de la coupe de la Ligue se ressent plutôt sur la finale, puisque là, il y a une corrélation avec 1995.
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Pierre Des Loges le 09/03/2009 à 20h49
José-Mickaël, je ne rejette pas l'idée que le niveau de la finale de la CdF ait baissé depuis 1995.
Mais je ne pense pas que cela soit dû uniquement à la coupe de la Ligue.
Justement, tu t'aperçois que Strasbourg et Montpellier, éliminés par Nîmes en 1996, n'avaient pas dépensé trop de force en Coupe de la Ligue vu qu'ils n'ont pas passé deux tours. Idem pour Bordeaux, laminé par Calais en demie-finale en 2000, et pourtant ce ne sont pas leurs perfs en CdL qui explique cet échec. A l'inverse, Amiens a réussi à être en finale de la CdF, en quart de la CdL et à monter en Ligue 2 en 2001.
Je pense que l'influence de la CdL sur la CdF n'est pas clairement significatif. Il y a eu plusieurs évolutions sur cette période (Bosman, la ligue 1 à 18 clubs, la réforme de la C1 et la suppression de la C2, Yvon Pouliquen...) pour expliquer les résultats 'bizarres' sur cette période. Par 'bizarre', j'entends les victoires des clubs relégués (Nice, Strasbourg, Lorient), les perfs de Sedan et Calais.
Depuis 3 ans, je constate:
- la ligue 1 est à 20 clubs
- un club de national ne reçoit plus systématiquement un club de ligue 1
Eh bien bizarrement, des finalistes surprises, on en voit moins. Et c'est pas la coupe de la Ligue qui a provoqué l'échec du PSG à Rodez...
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José-Mickaël le 09/03/2009 à 21h23
Voyons le nombre de clubs amateurs (= en-dessous de la D2 du temps où il y avait deux groupes de D2, en-dessous du National aujourd'hui) en 1/4. Comme on l'a vu, ce n'est jamais arrivé dans les années 1980.
Est-ce lié à la suppression des matchs aller et retour ? La première coupe de France où l'on a supprimé les matchs aller/retour est la coupe 1990. Or :
1990 : aucun amateurs en 1/4
1991 : aucun
1992 : aucun
1993 : aucun
1994 : Racing 92
Ensuite arrive la coupe de la Ligue :
1995 : aucun
1996 : Nîmes
1997 : Créteil + Clermont-Foot
1998 : Bourg-Péronnas
1999 : Angoulême + Rouen
Il y a bien une corrélation ! Avant la coupe de la Ligue, un amateur en 1/4 était une exception, après la coupe de la Ligue c'est le contraire.
Par contre, il n'y a pas de corrélation avec la suppression des matchs aller/retour.
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Sinon, toujours pour voir ce que ça a donné dans les autres pays, j'ai regardé le niveau moyen des finales de coupe d'Italie. Il faut savoir qu'en Italie, la coupe se joue avec une phase de poules puis des matchs aller/retour (même en finale jusque récemment), d'où le niveau moyen plus élevé (indice plus faible). En résumé, voici les indices par quinquennat :
1999-03 : 9,4
2004-08 : 6,8
Quinze ans plus tôt :
1984-88 : 11,4
1989-93 : 10,2
Conclusion : le niveau de la finale de la coupe d'Italie n'a pas baissé (c'est même plutôt le contraire). La France semble constituer une exception....
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José-Mickaël le 09/03/2009 à 21h30
Pierre Des Loges
lundi 9 mars 2009 - 20h49
> Justement, tu t'aperçois que Strasbourg et Montpellier, éliminés par Nîmes en 1996, n'avaient pas dépensé trop de force en Coupe de la Ligue vu qu'ils n'ont pas passé deux tours. Idem pour Bordeaux, laminé par Calais en demie-finale en 2000, et pourtant ce ne sont pas leurs perfs en CdL qui explique cet échec. A l'inverse, Amiens a réussi à être en finale de la CdF, en quart de la CdL et à monter en Ligue 2 en 2001.
OK, Nîmes a battu des clubs qui pourtant n'étaient pas fatigués. Mais est-ce que tu ne crois pas que, parfois, c'est le contraire qui se produit ? Là tu donnes seulement une poignée de cas. Pour tenir compte de tous les cas, il faut faire des statistiques.
De plus, ce n'est pas le fait d'avoir joué 2 matchs de coupe de la Ligue, donc d'être un poil plus fatigué (tu parles) qui peut provoquer une élimination, c'est aussi le fait de disperser la motivation, de jouer avec des équipes bis, que sais-je ! Je ne dis rien sur le mécanisme précis qui explique ça, je me contente de noter que la baisse significative du niveau de la coupe de France date de l'apparition de la coupe de la Ligue.
> Je pense que l'influence de la CdL sur la CdF n'est pas clairement significatif.
Je _constate_ qu'il y a une corrélation, que ce soit sur l'indice du niveau des finales ou sur le nombre de clubs amateurs. La suppression des matchs aller/retour, au contraire, ne produit pas cette corrélation.
> Il y a eu plusieurs évolutions sur cette période (Bosman, la ligue 1 à 18 clubs, la réforme de la C1 et la suppression de la C2
Ces choses là n'ont pourtant pas provoqué une baisse du niveau de la coupe d'Italie, d'Angleterre et d'Allemagne.
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Pierre Des Loges le 09/03/2009 à 21h30
José-Mickaël
lundi 9 mars 2009 - 21h23
Voyons le nombre de clubs amateurs (= en-dessous de la D2 du temps où il y avait deux groupes de D2, en-dessous du National aujourd'hui) en 1/4.
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Euh, justement, Nîmes, Créteil et Angoulême étaient en National et sont donc à éliminer... Ensuite, 5 ans, c'est un peu court pour dégager une tendance, non?
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Pierre Des Loges le 09/03/2009 à 21h53
José-Mickaël
lundi 9 mars 2009 - 21h30
Pierre Des Loges
lundi 9 mars 2009 - 20h49
> Justement, tu t'aperçois que Strasbourg et Montpellier, éliminés par Nîmes en 1996, n'avaient pas dépensé trop de force en Coupe de la Ligue vu qu'ils n'ont pas passé deux tours. Idem pour Bordeaux, laminé par Calais en demie-finale en 2000, et pourtant ce ne sont pas leurs perfs en CdL qui explique cet échec. A l'inverse, Amiens a réussi à être en finale de la CdF, en quart de la CdL et à monter en Ligue 2 en 2001.
OK, Nîmes a battu des clubs qui pourtant n'étaient pas fatigués. Mais est-ce que tu ne crois pas que, parfois, c'est le contraire qui se produit ? Là tu donnes seulement une poignée de cas. Pour tenir compte de tous les cas, il faut faire des statistiques.
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C'est marrant que tu élimines vite ce qui ne colle pas avec ta théorie.
Franchement, le seul cas de club éliminé rapidement en CdF parce qu'il a vite fixé sa priorité sur la CdL, je n'en vois qu'un seul: Lens, en 1999, sortis par Laval.
Les autres 'exploits' ne sont pas vraiment corrélé au parcours des adversaires en CdL...
De plus, ce n'est pas le fait d'avoir joué 2 matchs de coupe de la Ligue, donc d'être un poil plus fatigué (tu parles) qui peut provoquer une élimination, c'est aussi le fait de disperser la motivation, de jouer avec des équipes bis, que sais-je ! Je ne dis rien sur le mécanisme précis qui explique ça, je me contente de noter que la baisse significative du niveau de la coupe de France date de l'apparition de la coupe de la Ligue.
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Je pense que ce n'est pas dû qu'à cela. Justement, s'il n'y a pas de mécanisme précis, c'est peut-être juste une simple coïncidence.
> Je pense que l'influence de la CdL sur la CdF n'est pas clairement significatif.
Je _constate_ qu'il y a une corrélation, que ce soit sur l'indice du niveau des finales ou sur le nombre de clubs amateurs. La suppression des matchs aller/retour, au contraire, ne produit pas cette corrélation.
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Corrélation établi sur 14 ans pour l'une, 5 ans pour l'autre. Est-ce vraiment significatif? Peut-on comparer compte tenu que le nombre de matchs en coupe d'Europe a également explosé ces dernières années pour les clubs français? Une sortie dès les phases de poule de la C1, c'est quand même 6 matchs à disputer... Soit l'équivalent de 3 tours de coupe d'Europe d'avant 1995. Fais le compte: il y avait peu de clubs à disputer 6 matchs européens avant les années 90, surtout avec des adversaires aussi relevés que ceux de la C1 actuelle. Seul Marseille en 1991 et 1993, Monaco en 1992 et 1994, le PSG en 1993 et 1994, Auxerre en 1993 ont eu cette charge. Et Auxerre (1993), Monaco (1994), le PSG (1994), Marseille (1993) se sont rapidement fait sortir en coupe de France...
> Il y a eu plusieurs évolutions sur cette période (Bosman, la ligue 1 à 18 clubs, la réforme de la C1 et la suppression de la C2
Ces choses là n'ont pourtant pas provoqué une baisse du niveau de la coupe d'Italie, d'Angleterre et d'Allemagne.
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Tu ne peux pas comparer les effets de l'arrêt Bosman en France et en Angleterre. Ensuite, la réforme de la C1 n'a pas eu non plus le même impact. En France, n'importe qui pouvait jouer en C1, faute de leadership, de la période Marseillaise finissant en 1993 à la période Lyonnaise débutant en 2001. En Allemagne, Italie, Angleterre, Espagne le leadership était un peu mieux établi, avec des clients récurrents (Bayern, MU, Milan AC, Barcelone, Real...). Ensuite, tu as des différences de règles, avec des matchs aller-retour en Italie, et des matchs à rejouer en cas de nul en Angleterre, qui rendent les exploits plus compliqués dans une coupe que dans l'autre. Et puis, il y a sûrement plus d'écart entre la réserve de MU et un club amateur qu'entre la réserve du PSG et un club du même niveau.
Et Yvon Pouliquen n'a jamais coaché à l'étranger, lui.