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hoyt pollard le 25/11/2009 à 13h25
Un peu tard pour réagir, mais concrètement quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi faire appel à la vidéo à partir du moment où l'arbitre le décide, pose un problème ?
Dans le cas Brésil-Norvège, l'arbitre A VU le tirage de maillot donc pas de vidéo.
Dans le cas d'un pénalty : "y a t-il matière à siffler pénalty" ? oui-non.
DAns le cas d'un hors-jeu : " y a t-il matière à siffler hors-jeu ?" oui-non. Une machine ne peut être suffisament précise ? ah l'argument en bois ! Et l'homme alors ? En une fraction de seconde, suivre le départ du ballon et la position de l'attaquant par rapport au défenseur adverse, c'est humainement possible ?
Et quelqu'un pour dire que s'il y a usage de la vidéo, Henry ne met peut-être pas la main ?
Ne vous y trompez pas : où l'on apporte des changements radicaux aux règles ou inutile d'ergoter sur telle ou telle erreur, car on accepte qu'elle fasse partie du jeu. J'attends donc impatiemment une boulette monumentale en finale d'une coupe du monde, puisque ça fait partie du jeu...
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Hurst Blind & Fae le 25/11/2009 à 15h11
Hoyt, imagine que tu es arbitre. Que tu te fais défoncer quotidiennement dans la presse, donc par les supporters, à la moindre décision non pas erronnée, mais qui prête seulement à interprétation.
Tu penses que tu vas la demander combien de fois dans un match, la vidéo?Je parie sur une douzaine, minimum.
Alors qu'il y a des solutions tellement plus simples.
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ZyZy le 25/11/2009 à 15h22
Bin au prochain match, on peut compter le nombre de fois on on pourrait y faire appel, en restant dans les cas évoqués : ballon qui franchit la ligne, péno, HJ... Et compter la durée des arrets de jeu déjà existant pour chaque occasion.
Et si, il y a des solutions beaucoup plus simples, j'aimerais bien qu'on me dise lesquelles, et qu'on me dise pourquoi on ne les utilise pas...
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Troglodyt le 25/11/2009 à 15h45
Je ne crois pas que les cas particuliers soient pertinents, mais au moins, voilà un exemple, non pas de l'impossibilité d'intégrer la vidéo, mais des difficultés qu'il faut résoudre au préalable dans les conditions de son introduction.
La main de Brésil-Norvège donc.
- Si c'est à l'arbitre de décider ou non de faire appel à la vidéo.
L'abitre est sûr de ce qu'il a vu, puisqu'il l'a bien vu. Il n'a aucune raison de recourir à la vidéo.
Toutefois, il sait que s'il ne le fait pas, on ne sait jamais, cela pourra lui être reproché. Et puis la vidéo, ça ne coûte rien, il est sûr de ce qu'il a vu. Et face au risque d'une erreur et du lynchage, concrêtement, il demandera la vidéo à chaque foi.
Il appelle le Xème arbitre par oreillette, qui regarde les mêmes ralentis que nous, et qui ne voit pas la faute qui a pourtant eu lieu. Il le lui dit.
(la suite ensuite)
- Si c'est aux joueurs/entraîneurs de faire appel à la vidéo.
En théorie, aucun appel à la vidéo, puisque le joueur qui a fait faute sait qu'il a fait faute. Pousser le vice jusqu'à demander la vidéo alors qu'on se sait en tort? Peut-être, en effet, un intérêt "dissuasif" de la vidéo (je n'y crois pas, mais admettons). Et là, aucun problème.
Soit les joueurs/entraîneurs réclament malgré tout la vidéo, et la même situation se poursuit comme précédemment.
Car l'arbitre sûr de lui qui n'aurait pas décider de recourir à la vidéo se retrouve "forcé" par la règle qui offre aux joueurs/entraîneurs la décision de ce choix.
L'arbitre appelle le Xème arbitre par oreillette, qui regarde les mêmes ralentis que nous, et qui ne voit pas la faute qui a pourtant eu lieu. Il le lui dit.
Là, l'arbitre est dans une situation particulière: il a vu quelque chose, de ses yeux vu, que la vidéo ne confirme pas.
- il laisse s'ébranler sa certitude, les rouges râlent un peu, pendant 15 jours l'arbitre est tranquille, et quand le gars envoie sa vidéo qui montre la faute, les CdF nous pondent un article sur l'urgence de la suppression de la vidéo.
- il confirme sa certitude, déjuge son collègue, le match se termine, et 15 jours de tourmente pour lui, alors qu'il a parfaitement exercé son métier ; et encore il a la chance qu'un gars envoie une vidéo qui lui donne finalement raison.
Dans tous les cas, 5 minutes de débat entre l'arbitre et l'assistant derrière ses ralentis, 5 minutes pendant lesquelles les joueurs se refroidissent (claquage, rhume, grippe A, vieillissement), où je m'ennuie dans ma tribune, qui vont nous faire louper le dernier métro, donc je vais rentrer plus tard, et en polluant avec ma voiture, dormir moins et venir ici, tout fatiguer, poster des âneries.
Effet positif de la vidéo dans cet exemple: nul.
Et prétendre que la vidéo ne changera rien aux situations où l'arbitre est sûr de lui, bon... Mauvais exemple je pense.
Les conditions d'introduction de la vidéo posent de nombreuses questions, et la possibilité intégrée de la vidéo changerait radicalement la position des arbitres vis-à-vis des joueurs, du jeu, et de leur rôle.
Je ne dis pas que c'est mal a priori, juste que la question mérite une réflexion bien plus poussée que ce qu'elle est actuellement avant de pouvoir envisager ne serait-ce qu'un test.
Par exemple, j'ai beau y réfléchir avec la meilleure bonne foi, je ne vois pas comment la vidéo pourrait être intégrée de manière opportune au contrôle des hors-jeu.
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hoyt pollard le 25/11/2009 à 16h04
Hurst Blind & Fae
mercredi 25 novembre 2009 - 15h11
Hoyt, imagine que tu es arbitre.
Ça m’est déjà arrivé monsieur… et je t’avoue qu’à chaque fois en deuxième mi-temps, la fatigue + la peur + l’enjeu font qu’en cas de doute, je prenais la décision la plus consensuelle possible.
Doute sur pénalty : je ne siffle pas, la peur de m’être fait rouler est plus pénible à supporter que quelques rouspétances.
Doute sur hors-jeu : je m’en remets au juge de touche, qui dans des cas extrêmes, est de toutes façons bien embêté et prend sa décision sur un ressenti.
Je te garantis que l’instantané à 10 ou 20 mètrès de l’action pour 22 acteurs sur un terrain de football, le paramètre random est considérable, particulièrement dans ce sport où un but peut faire toute la différence.
Que tu te fais défoncer quotidiennement dans la presse, donc par les supporters, à la moindre décision non pas erronnée, mais qui prête seulement à interprétation.
C’est-à-dire exactement ce qu’il se passe actuellement, sans la vidéo.
Tu penses que tu vas la demander combien de fois dans un match, la vidéo?Je parie sur une douzaine, minimum.
Non, ou alors c’est un aveu pour dire qu’au moins 12 fois par match, on est dans l’incertitude et que l’on se remet à la décision d’un seul homme.
Alors qu'il y a des solutions tellement plus simples
Je t’écoute.
Troglodyt
mercredi 25 novembre 2009 - 15h45
- Si c'est à l'arbitre de décider ou non de faire appel à la vidéo.
L'abitre est sûr de ce qu'il a vu, puisqu'il l'a bien vu. Il n'a aucune raison de recourir à la vidéo.
Toutefois, il sait que s'il ne le fait pas, on ne sait jamais, cela pourra lui être reproché. Et puis la vidéo, ça ne coûte rien, il est sûr de ce qu'il a vu. Et face au risque d'une erreur et du lynchage, concrêtement, il demandera la vidéo à chaque foi.
Ah non, là on est pas d’accord. Si l’arbitre est sûr de ce qu’il a vu, il ne demande pas la vidéo.
On peut cependant discuter sur le nombre de fois où l’on pourra la solliciter.
Je pense que nous sommes arrivés au bout du système en matière d’arbitrage humain. Laisser la responsabilité à une ou trois personnes c’est infaisable.
J’en reviens à mes 4 cas de figure où seul l’arbitre de terrain et/ou l’arbitre vidéo peut demander le replay :
- le ballon a-t-il franchi la ligne ? admettons que l’on trouve un système avec une puce qui permette de le détecter.
- y a-t-il hors-jeu ? l’arbitre a un doute. La vidéo montre clairement le hors-jeu ou non, ou ne lui apporte rien, on s’en remet à sa décision.
- y a-t-il pénalty ? ce sera très compliqué à juger, je le concède, mais en quoi cela sera-t-il plus compliqué que maintenant ?
- y a-t-il but ? dix joueurs arrivent en courant vers l’arbitre en montrant qu’il y a main alors que l’arbitre avait validé le but. On vérifie : ah oui, méchant titi, pas beau ça, but annulé, carton jaune (et je préconise même le rouge dans un tel cas de figure), injustice réparée.
Ca doit au moins être essayé, au moins.
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ZyZy le 25/11/2009 à 16h04
"- Si c'est aux joueurs/entraîneurs de faire appel à la vidéo.
En théorie, aucun appel à la vidéo, puisque le joueur qui a fait faute sait qu'il a fait faute. Pousser le vice jusqu'à demander la vidéo alors qu'on se sait en tort?"
Petit plaisantin! Je savais bien que tu n'étais pas sérieux depuis le début...
Et puis au-delà de ce gros craquage, tu te perds dans des considérations tordues qui ne peuvent en aucun cas aboutir à quelque chose de probant. Comme dis plus haut, dans le cas de Brésil - Norvège, l'arbitre a vu, il siffle. Point.
Au rugby, ça ne coute rien de consulter la video pour valider un essai, mais un arbitre sûr de ce qu'il voit accorde l'essai sans video. Faut arrêter le Bietrysme...
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PiMP my Vahid le 25/11/2009 à 16h06
Toute Roselyne Bechelot et Alain Finkielkraut que je ne suis pas, je ne vois pas pourquoi je priverais la France de ma proposition.
La faute de main d'Henry ne mérite pas en soi la décapitation. Soit. Le fait qu'il n'avoue pas son forfait à l'arbitre n'est pas très joli joli mais rien ne l'oblige règlementairement. Soit.
Mais si justement on ajoutait une règle de parjure, qui obligerait dans ce genre de cas (main, plongeon) au footballeur de dire toute la vérité rien que la vérité juré créché à l'arbitre. Un mensonge révélé a posteriori par la vidéo (dans les cas où celle-ci tranche aussi clairement que samedi dernier) serait jugé bien plus sévèrement que la faute elle-même. Ainsi les tricheurs y réfléchiraient ptêt à deux fois, parce que s'ils peuvent tromper l'arbitre à chaud, faut être sacrément expert dans la chose pour être sûr que la supercherie résiste au visionnage. Ca serait pas une manière de responsabiliser les joueurs? Genre.
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Troglodyt le 25/11/2009 à 16h20
hoyt pollard
mercredi 25 novembre 2009 - 16h04
ZyZy
mercredi 25 novembre 2009 - 16h04
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Le problème, c'est qu'il n'est pas évident que l'instauration de la vidéo se fera en laissant à l'arbitre le choix de recourir, ou non, à la vidéo.
Et quand bien même, au premier exemple d'arbitre n'appelant pas la vidéo alors qu'il est révélé par la suite qu'il s'est trompé, nous nous retrouverons dans la même situation qu'aujourd'hui, et il faudra trouver autre chose (laisser aux équipes la décision de la vidéo? nous y revenons).
Je le répète encore, je ne suis pas contre l'essai, mais il faut déterminer les conditions:
- qui décide du recours à la vidéo.
- qui regarde la vidéo.
- quel autorité du visionneur sur la décision de l'arbitre.
- quelles exigences minimales en terme d'installations vidéo dans chaque stade.
- pour le hors-jeu (même s'il est établi que la vidéo ne peut pas en l'état apporter une réponse satisfaisante sur ce point), quand est-ce qu'intervient le contrôle vidéo et que le jeu est arrêté?
- pour la main et les 10 joueurs qui courent vers l'arbitre, imaginons que Gallas loupe le ballon, qu'un Français récupère derrière, remet en retrait, la balle fait un petit tour autour de la surface, revient dans le paquet, et but. Jusqu'à quel instant peut-on remonter avec la vidéo pour juger de l'influence d'une erreur s'arbitrage sur une conséquence qu'elle a engendré indirectement?
Je veux bien discuter de manière constructive, mais plutôt que de tout balayer à grand coup de vent, et quitte à refuser la discussion, vous pourriez au moins faire l'effort de sophismes.
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ZyZy le 25/11/2009 à 16h48
C'est marrant, Troglo : après toutes ces pages de discussions stérile, il apparait qu'on a à peu près le même point de vue.
En gros, oui, la vidéo peut résoudre une partie des problèmes et être bénéfique, mais il faut bien réfléchir à la mise en pratique pour ne pas tomber dans l'excès ou dans de nouveaux travers.
Donc les questions que tu soulignes sont légitimes, et en aucun cas je considère les réponses comme acquises. J'ai mes idées (dispersées un peu plus haut), mais y a matière à débattre intelligemment là dessus.
Par contre : "Je veux bien discuter de manière constructive, mais plutôt que de tout balayer à grand coup de vent, et quitte à refuser la discussion, vous pourriez au moins faire l'effort de sophismes."
C'est pour rigoler que tu dis çan hein?
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hoyt pollard le 25/11/2009 à 17h13
Troglodyt
mercredi 25 novembre 2009 - 16h20
Donne-moi un seul cas de figure où le système d'arbitrage actuel est plus pertinent que la vidéo sur l'un des problèmes que tu évoques ?
- qui décide du recours à la vidéo.
L’arbitre (cf rugby)
- qui regarde la vidéo.
Un ou plusieurs autres arbitres (cf rugby)
- quel autorité du visionneur sur la décision de l'arbitre.
Dans les cas flagrants d’une mauvaise décision. Encore une fois, ne rejetez pas la vidéo avec l’argument qu’elle ne règlera pas tous les problèmes d’arbitrage mais elle aura le mérite d’éviter les erreurs humaines flagrantes.
- quelles exigences minimales en terme d'installations vidéo dans chaque stade.
Les moyens techniques, c’est déjà une autre question. Je suis d’accord avec toi, ça ne se fera pas tout seul. Tester d’abord sur une compétition style coupe du monde permettrait de se faire un avis.
- pour le hors-jeu (même s'il est établi que la vidéo ne peut pas en l'état apporter une réponse satisfaisante sur ce point), quand est-ce qu'intervient le contrôle vidéo et que le jeu est arrêté?
L’arbitre laisse l’action se pousuivre, soit l’action de but est annihilée et le recours à la vidéo ne pose pas de souci majeur, soit il y a but. S’il y a but, recours à la vidéo pour juger du hors-jeu ou pas.
- pour la main et les 10 joueurs qui courent vers l'arbitre, imaginons que Gallas loupe le ballon, qu'un Français récupère derrière, remet en retrait, la balle fait un petit tour autour de la surface, revient dans le paquet, et but. Jusqu'à quel instant peut-on remonter avec la vidéo pour juger de l'influence d'une erreur s'arbitrage sur une conséquence qu'elle a engendré indirectement?
Ben encore une fois, en quoi la question trouve t-elle sa réponse dans le système actuel ?
Il y aura forcément matière à interprétation.
C’est qui Sophie Sme ?