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Qui me crame ce troll? le 29/06/2009 à 16h53
Bien sûr que j'étais de mauvaise foi. Comme cet article.
Troglodyt
lundi 29 juin 2009 - 15h28
Ce n'est pas vraiment le débat... Si personne n'avait acheté les droits pour la Coupe de la Ligue, celle-ci aurait disparu. C'est grâce à (à cause de) l'offre qu'elle a survécu. Et ensuite la publicité présente la chose inverse, sous le motif d'offrir du foot sur chaîne gratuite pour les bons petits Français...qui ne la regardent pas.
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Question : si personne n'achète les droits de l'Europa League, restera-t-elle ou disparaitra-t-elle? Pas sûr qu'elle reste, étant donné que les clubs qui la jouent perdaient déjà du pognon apparemment.
Soulage le calendrier, mais beaucoup moins qu'en la supprimant.
Je ne la porte pas dans mon coeur (quitte à supprimer la C2 ou la C3, j'aurais préféré conserver la C2), mais la C3 a offert quelques matchs sympas à suivre, permet à certains football européens d'avoir une occasion de se confronter. Et la nouvelle formule supprime ce que tu lui reproches, même si elle prend de ce fait un véritable côté "LDC du pauvre".
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Je ne suis pas un pro de la Coupe de la Ligue, mais je suis certain qu'elle a aussi "offert quelques matchs sympas à suivre".
Il y a toujours le reversement des clubs de LDC en Europa League, et à ce titre, elle ne mérite pas d'exister.
Troglodyt
lundi 29 juin 2009 - 16h05
Tu inverses un peu le problème: ce n'est pas 'ils alignent les remplaçants car la CdL est sans intérêt".
Le problème, c'est que les "gros" susceptibles de la gagner sont engagés dans d'autres compétitions ayant, elles, un intérêt ; donc ne veulent pas se pénaliser ; donc alignent les remplaçants.
S'ils alignent les remplaçants, c'est, justement, pour ne pas pomper d'énergie à leur équipe.
Et certes, de ce fait, cela ne les fatigue pas trop pour leurs autres objectifs (même s'il faut déplacer le staff, l'équipe, les remplaçants, préparer un minimum le match) ; mais quel est dès lors l'intérêt de conserver cette compétition, qui plus est en faisan tout pou protéger certains clubs, alors que ce sont ceux-là même qui ne la joueront pas.
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On retombe sur les débats du style : pourquoi Rennes se bat-il pour la cinquième place sachant qu'ils feront tout pour jouer le moins de matchs en Europa League? Mais ce système de protection est vraiment nul de toute façon.
Revalorisons notre historique Coupe de France en en faisant l'unique coupe nationale, et donnons sa chance au 5ème de L1, qui a beaucoup plus de mérite sur 38 matchs que le club de L1 battant 4 fois une demi-équipe du même championnat.
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A ce titre, donnons sa chance au 6ème de L1 à la place de la Coupe de France. D'après les arguments donnés ici (et avant), il y a un seul point positif à la Coupe de France : son historicité. Parce qu'il me semble que les clubs font les mêmes impasses dans les deux coupes.
Cf par exemple les compos de Lyon cette année, quand ils se sont fait éliminer :
Coupe de France (contre Lille)
Vercoutre
Gassama - Mensah - Boumsong - Grosso
Makoun
Ederson - Kallstrom
Pjanic - Mounier
Piquionne
Coupe de la Ligue (contre Metz)
Vercoutre
Gassama - Cris - Faure - Grosso
Santos -
Kallstrom - Juninho
Keita - Ederson
Piquionne
Difficile de dire qu'une des équipes alignées est plus forte que l'autre! Ce n'est pas une équipe de remplaçants, même s'il manque des joueurs importants (Lloris, un déf central, Toulalan, Benzema).
Donc quelle compétition est boudée par le club??
Hurst Blind & Fae
lundi 29 juin 2009 - 16h16
Rajoutons que comparer la CdL et la C3 en affirmant que si on supprime l'une, pourquoi pas supprimer l'autre, c'est également de mauvaise foi. Des les deux compétitions, il y en a une qui a un sens, une utilité, 40 ans d'existence, et n'a perdu de son intérêt qu'à cause de l'inconséquence de Lennart Johannson.
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Donc elle a perdu de son intérêt. La Coupe de la Ligue a-t-elle perdu de son intérêt? Les vieux vous diront que 'non puisqu'elle n'en a jamais eu', vu qu'elle n'est pas historique. On parle d'une Coupe qui a une quinzaine d'années. C'est à partir de combien de temps qu'une compétition est déclarée historique? 16? 20?
Sûr que la Coupe de France aura toujours de l'avance sur la Coupe de la Ligue. Mais difficile de devenir historique si on ne lui en laisse pas le temps.
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Cyril trolle... le 29/06/2009 à 17h04
Personnellement, la CdL, je la trouvais sympa à ses débuts. Et l'idée de rajouter une compétition "l'Europe en 5 matchs" ne me choquait pas trop, car à l'époque, les 5 matchs en question étaient plutôt joué à fond, seul le leader du championnat faisait l'impasse, comme Nantes en 1995 (éliminé par Bastia à domicile) ou le PSG en 1996 (sorti à Guingamp).
Mais je pense que l'explosion du nombre de matchs européens a vraiment donné du désintérêt aux deux coupes nationales. Ce qui me surprend le plus, c'est l'argument de la CdF revalorisé si la CdL disparaît. On n'en saura rien (et personnellement, je suis très dubitatif). Tout comme on ne sait pas encore si la CdL 'new look' suffira à réduire les nuisances de la compétition.
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Troglodyt le 29/06/2009 à 17h14
Ce n'est pas l'historicité pour l'historicité. La Coupe de France est la coupe de tous les clubs de France, les clubs amateurs commencent dès le début de la saison à se déchirer dans l'espoir de monter, les clubs professionnels en font une fierté de palmarès.
Globalement, sauf cas exceptionnel, les clubs pro jouent la Coupe de France. Cette année, même si le match n'a pas été beau, les acteurs ne se sont pas épargnés lors du Lyon-OM, alors qu'ils avaient tout à perdre à ce moment de l'année, sauf à accéder au tour suivant.
La Coupe de la Ligue est centrée sur les "gros", encore plus la nouvelle formule, et il est patent que cela est fait dans le seul but d'être (mieux) vendue à la TV. C'est la seule raison de l'existence de la CdL: créer un nouveau "bouquet".
Ben ouais, la place supplémentaire en C3 par le championnat, c'est vendu avec le reste, à C+.
Même son nom est moche.
Je me répète: nous disputons ici de la nécessité de conserver une coupe faite pour des clubs qui ne veulent pas la jouer, et qui permet à d'autres clubs d'aller dans une C3 qu'ils ne peuvent pas vraiment jouer.
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Cyril trolle... le 29/06/2009 à 17h34
Troglodyt
lundi 29 juin 2009 - 17h14
La Coupe de la Ligue est centrée sur les "gros", encore plus la nouvelle formule, et il est patent que cela est fait dans le seul but d'être (mieux) vendue à la TV. C'est la seule raison de l'existence de la CdL: créer un nouveau "bouquet".
Ben ouais, la place supplémentaire en C3 par le championnat, c'est vendu avec le reste, à C+.
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Oui mais en même temps, c'est TF1 qui diffusait les 2 coupes nationales de 1996 à 1998, et France 2 a rafflé à nouveau les 2 coupes en 2004 il me semble (voire un peu plus tard). Si TF1 a laissé tomber les coupes nationales, c'est aussi en raison des droits plus élevés de l'EdF et de la LdC.
Il reste à savoir si on gagne plus d'argent avec les droits de 2 coupes qu'avec selui d'une seule (selon les lois de l'offre et la demande, pas sûr que la première configuration soit moins intéressante financièrement). Surtout que l'offre CdF est plus complexe vu qu'elle a souvent eu deux diffuseurs (TF1 et France TV, puis TF1 et Eurosport, et maintenant France TV et Eurosport).
Je me répète: nous disputons ici de la nécessité de conserver une coupe faite pour des clubs qui ne veulent pas la jouer, et qui permet à d'autres clubs d'aller dans une C3 qu'ils ne peuvent pas vraiment jouer.
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Et la question que je me pose, c'est si la réforme en question ne va pas motiver davantage de clubs à la jouer à fond. Donc pourquoi s'étonner d'une rustine supplémentaire, faite pour renforcer l'intérêt des clubs et donc l'intérêt des téléspectateurs et donc l'intérêt des diffuseurs? Je trouve que l'ont condamne un peu trop rapidement l'impact que pourrait avoir cette réforme en ne soulignant que le négatif.
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Qui me crame ce troll? le 29/06/2009 à 17h39
Discutons, discutons. Nous ne nous disputons pas encore! Je comprends parfaitement les arguments contre la Coupe de la Ligue, mais une partie de ces arguments peuvent être utilisés pour la Coupe de France ou la C3. Mais ces deux dernières sont moins critiquées. Etonnant.
En fait, c'est surtout la multiplication des articles sur la suppression de la Coupe de la Ligue qui est gavante. Avec des arguments discutables.
Parfois mon côté très mauvaise foi me fait même croire que les plus virulents des détracteurs de la Coupe de la Ligue sont marseillais, et qu'au contraire Lyonnais, Bordelais ou Parisiens sont plus enclins à la supporter. J'en cite l'avant-dernier papier de Latta là dessus : "Que les dix vainqueurs du trophée en plastique (pour seize éditions) nous pardonnent, mais ils ont gagné un truc qui n'existe presque plus et surtout, qui n'aura jamais existé."
Mais c'est ma très mauvaise foi évidemment.
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Troglodyt le 29/06/2009 à 17h59
> Cyril Trolle
Mais qui d'autre que la LFP et France TV ont besoin/envie de cette coupe, surtout dans ce nouveau format?
Tu dis que ça donnera un peu plus envie aux clubs de la disputer, mais nous parlons des 4 clubs qui verraient l'aubaine d'un parcours (réputé) plus facile jusqu'au demi-finales, qui auront lieu à la période la plus handicapante pour eux?
Tu parles d'intérêt financier, je parle d'intérêt sportif, et d'équité d'une compétition. Donc, de son intérêt.
S'ils veulent vendre 6 matchs à France TV à une époque où il n'y a aucune concurrence à la TV, que la LFP organise un tournoi amical de pré-saison entre les 4 premiers de la précédente édition, qu'ils joueront de la même manière que cette coupe.
Je n'ai aucune envie de "donner une chance" à ce type de formule, pour le contenu même de la formule, et pour sa vocation à maintenir tant bien que mal ce canard boiteux de notre football national.
> QMCCT
Sur la Coupe de France, qui par son relatif équité, la participation de tous les clubs de France (et pas seulement 32... heu, 20... heu, 6... heu, 4), et une certaine (le club pro laisse tous les bénéfices d'un match au club amateur qui le reçoit ; Dédé et Bébert qui se déchirent et sont tout content d'avoir fermé la boulangerie une heure plus tôt pour pouvoir aller mettre un but au PSG avant d'en prendre 3 ; ...), elle a quand même une plus grosse légitimité...
La C3, je reste plutôt sur ma précédente position.
Bien sûr, la vindicte anti-Coupe de la Ligue est instrumentalisée par les supporters de l'OM, désespérés de ne pas savoir/pouvoir/vouloir la gagner...
>> En conclusion, je me dis que la seule explication à votre soutien commun de la Coupe de la Ligue est la confluence de vos pseudonymes autour d'un troll.
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Cyril trolle... le 29/06/2009 à 18h09
Troglodyt
lundi 29 juin 2009 - 17h59
>> En conclusion, je me dis que la seule explication à votre soutien commun de la Coupe de la Ligue est la confluence de vos pseudonymes autour d'un troll.
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J'aurais plutôt envie de répondre que c'est la manière dont est formulé l'article, les différents arguments sortis qui sont un appel au troll pour le coup. Et je ne vois pas pourquoi ma position qui serait de laisser sa chance à une dernière réforme (avant suppression ou système play-off belge) est 'pire' que condamner d'avance.
Je n'aime pas les procès à sens unique, qui sait, si Latta publiait des articles uniquement pour dire le bien de la CdL, j'interviendrais pour en dire le mal, mais j'ai le sentiment que je ne serais pas seul sur ce coup-là. Parce que bon, aspect mercantile, tout ça, mais je ne pense pas qu'il y ait que cet objet qui rentre en ligne de compte. Parce que la coupe de la ligue sans qualif européenne au bout, pour info, ça existait déjà avant 1994-1995, je me souviens même d'une victoire de l'ASOA Valence au Parc des Princes chez le champion de France en 1993-1994. Elle avait lieu en fin de saison, et servait encore plus de 'coupe réserve' (à tel point que personne ne la revendiquait au palmarès et que les médias informaient à peine sur le sujet).
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fabraf le 29/06/2009 à 18h09
Je suis contre la Coupe de la Ligue car je la trouve artificielle.
Quand j'étais gamin, ça commence à dater, je me demandais toujours quelle était le meilleur club français : celui qui a gagné la D1 ou celui qui a gagné la Coupe de France ?
En effet, la D1 représente l'élite, la "crème de la crème" si je peux dire. A ce titre, terminer premier signifie être le meilleur des clubs de l'élite.
Cependant, le vainqueur de la Coupe de France à lui aussi du mérite : il a battu TOUS les clubs de France (amateurs, pro, des dom-tom...).
Je ne sais pas si je me fais comprendre mais ces compétitions, de par leur format également, ont une légitimité et une finalité uniques. D'ailleurs je trouve qu'il n'y a rien de plus beau que de faire un doublé Coupe - Championnat.
Mais quelle est l'intérêt de la Coupe de la Ligue ? Quelle est sa finalité ? Je n'en vois aucune ou plutôt si, une : faire rentrer de l'argent dans les caisses des clubs. Peu m'importe qu'on peut y voir de grands et superbes matchs, je la trouve inutile.
Et pourquoi pas une Coupe des Européens, qui réuniraient l'ensemble des clubs qualifiés pour une Coupe d'Europe ? Et une autre des clubs qui ont "un gros budget mais qui ne se sont pas qualifiés pour la Ligue des Champions" ? (J'espère que je ne donne de mauvaises idées à personne).
Maintenant, cette Coupe ne m'empêche pas de vivre : je ne la regarde pas voilà tout.
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José-Mickaël le 29/06/2009 à 18h16
Troglodyt
lundi 29 juin 2009 - 16h05
> Le seul intérêt de la CdL, à défaut de prestige, est la qualification "facile" en C3.
En fait, c'est encore plus facile avec la coupe de France : les derniers vainqueurs de coupe de la Ligue ont joué 5 matchs contre, en moyenne, 3 clubs de L1 et 2 clubs de L2 alors que les derniers vainqueurs de coupe de France ont joué 6 matchs contre, en moyenne, 1,5 club de L1, 2,5 clubs de L2 et 2 clubs de niveau inférieur (pas sûr à 100 % des chiffres, mais je ne dois pas être loin - pour la coupe de la Ligue je suis sûr). Un match de plus, mais une adversité nettement moins forte.
> nous disputons ici de la nécessité de conserver une coupe faite pour des clubs qui ne veulent pas la jouer, et qui permet à d'autres clubs d'aller dans une C3 qu'ils ne peuvent pas vraiment jouer.
Je trouve que c'est très bien résumé !
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Qui me crame ce troll?
lundi 29 juin 2009 - 17h39
> mais une partie de ces arguments peuvent être utilisés pour la Coupe de France ou la C3. Mais ces deux dernières sont moins critiquées. Etonnant.
Justement parce que ce sont *une partie* des arguments seulement ! Par exemple, la légitimité de la coupe de France (une compétition qui réunit le foot pro et amateur) est un argument de poids. Ou son ancienneté (quand il y a une coupe de trop, il n'est pas anormal de supprimer celle qui est arrivé en dernier). Ou le but de son existence (la coupe de la Ligue est née dans l'intérêt de la télé, la coupe de France est née dans l'intérêt du football).
> Parfois mon côté très mauvaise foi me fait même croire que les plus virulents des détracteurs de la Coupe de la Ligue sont marseillais, et qu'au contraire Lyonnais, Bordelais ou Parisiens sont plus enclins à la supporter.
Je suis né et j'ai grandi en Lorraine, donc j'ai toujours suivi avec grand intérêt les parcours de Metz et Nancy, clubs dont le palmarès a été multiplié par deux grâce à la coupe de la Ligue (Metz : 2 coupes de France, 2 coupes de la Ligue ; Nancy : 1 coupe de France, 1 coupe de la Ligue). Eh bien je m'en fous : à mort la coupe de la Ligue ! Tiens, la finale de 2006 gagnée par Nancy, je ne l'ai même pas regardée, alors que j'ai vécu dix ans là-bas.
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Hurst Blind & Fae le 29/06/2009 à 18h22
Quand on dit que la CdL est illégitime, notamment par rapport à la CdF ou la C3, c'est parce ces dernières ont non seulement une légitimité historique, mais aussi une légitimité sportive. Désigner le meilleur club de France sur des matches à élimination directe, ça a un sens. Faire une coupe avec les meilleurs clubs d'Europe hors les champions, ça a un sens (d'où l'intérêt que la C3 redevienne ce qu'elle était).
La Coupe de la Ligue n'a pas de légitimité historique ou sportive, notamment parce qu'elle n'a pas de sens. Ou alors on se dit qu'un championnat Paris-Lyon-Bordeaux-Marseille qui se joue en novembre serait légitime, vu que les gens regarderait à la télé et que ça donnerait du foot à M6. Ou un tournoi à trois OL-Sainté-Grenoble entre mars et avril, qui serait diffusé sur France 5.
Ce n'est pas parce qu'une erreur a perduré qu'elle n'en est plus une au bout de quelques années.