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Josip R.O.G. le 25/05/2009 à 18h05
Un peu surpris par vos réactions sur Tonini.
Si c'est l'emploi du terme " enculer" qui vous choque je comprends pas bien compte tenu du contexte.
Que l'emploi de l'expression dans un défilé du FN se rapporte à la dénonciation d'une orientation sexuelle c'est évident, c'est une partie de leur fonds de commerce. Comme il est à mon avis évident qu'au début du XXI° siècle parler dans un stade méditerranéen des "en-culés de ... (arbitres, fédé, Président Lyonnais )" n'a plus aucune connotation sexuelle, ( ou alors dans le cadre d'une, regrettable, péjoration du sexuel comme dans l'expression " on va les baiser" ) pas plus que le fait de comparer la couleur du maillot adverse à celle du préservatif utilisé dans un coït anal hétérosexuel avec la mère d'un adversaire. Le but de Tonini est d'être le plus vulgaire, et grasseyant possible parce qu'il est persuadé que ça représente bien le club, c'est très con si vous voulez, et il faudrait que quelqu'un lui explique que c'est un gros blaireau qui gonfle tout le monde, mais envisager des poursuites pour insulte homophobe dans cette hypothèse me parait déplacé et de plus voué à l'échec.
Après tout quand on traite quelqu'un de con ( injure "simple") je ne pense pas que les femmes se sentent particulièrement visées alors qu'à l'origine étymologiquement le con c'est la vulve et que ça devrait être considérée comme une injure sexiste ).
Ça marque mal.... mais je ne cois pas que Tonini se soucie une seule seconde de la sexualité de ses cibles.
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Jean-Patrick Sacdefiel le 25/05/2009 à 18h51
Josip R.O.G.
lundi 25 mai 2009 - 18h05
(...) "il est à mon avis évident qu'au début du XXI° siècle parler dans un stade méditerranéen des "en-culés de ... (arbitres, fédé, Président Lyonnais)" n'a plus aucune connotation sexuelle"
Aucune connotation sexuelle? Chez ces sympathiques Méridionaux (c'est leur culture, hein, il faut la respecter)?
Waouw. Eh bien, il y a du boulot.
Le problème est bien là, dans le caractère à la fois banal et obsessionnel de cette insulte-là (et pas d'une autre, justement). Ce n'est peut-être pas de l'homophobie très consciente ni très construite, mais la lutte contre l'homophobie commence contre cette banalisation. Sinon, à ce rythme-là, jeter des bananes à un joueur black, ce serait encore un truc tolérable (et pas raciste, hein, ces sympathiques Méditerranéens ne pensent pas à mal, voyons).
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Josip R.O.G. le 25/05/2009 à 19h11
A mon avis, l'enfer est pavé de (tes) bonnes intentions, et je crois que la connotation est plus, ressentie par des militants légitimement aux aguets, que d'une part volontaire dans la bouche du locuteur, d'autre part comprise par le spectateur lambda.
Tout le monde aujourd'hui se fout complètement de la sexualité d'Aulas de Thiriez, des lyonnais des Messins et de tous les gardiens de but, y compris ceux qui les traitent de pédé et d'enculés, qui ne sont pas les mêmes que les bas du front qui voudraient foutrela merde à la gay pride. Ce que je voudrais c'est qu'il n'y ait pas d'assimilation.
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Cyril trolle... le 25/05/2009 à 19h40
Josip R.O.G.
lundi 25 mai 2009 - 19h11
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Justement, ton post vient de me persuader que le spot de la fédé est finalement salutaire. Parce que plus personne ne réalise que 'pédé' ou 'enculé' sont à l'origine des vannes homophobes, tant ces mots sont désormais dévoyés. Nul doute que le pauvre Tonini n'a sans doute rien contre les homosexuels, simplement j'ai l'impression qu'il ne se rend pas compte de la portée de ses mots. Maintenant, il le sait. Faire prendre conscience de la gravité de ces mots-ci, c'est une bonne initiative de la fédé.
Et pitié, pas de l'argument "La culture des gens du sud", la dernière fois que j'ai entendu l'argument de la méditerrannéïcité (toi aussi, joues au scrabble Ségolène Royal), c'était de quelqu'un qui justifiait les propos de Georges Frêche...
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Jean-Patrick Sacdefiel le 25/05/2009 à 20h45
@ Cyril Trolle
"Nul doute que le pauvre Tonini n'a sans doute rien contre les homosexuels".
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Disqualifier l'adversaire sexuellement en insistant à ce point sur ce vocable, ce n'est quand même pas complètement innocent, ça s'inscrit dans une vision encore largement partagée selon laquelle les "pédés" sont des sous-hommes (et où, paradoxalement, pour rabaisser quelqu'un à cette sous-humanité, on l'encule).
Le français est plein d'autres ressources, les stigmates ou les railleries peuvent être infinies: le recours cette insulte-là a une connotation parfaitement explicite.
@ Josip
L'assimilation, les Tonini la font tous seuls. Je ne suis pas sûr qu'une partie significative (même minoritaire) des ricaneurs ne serait pas susceptible de participer à un tabassage de pédé si l'occasion se présente, ou plus simplement de perpétrer une quelconque discrimination*. Quand on baigne dans un environnement ou il est naturel d'utiliser le terme pédé comme l'insulte cardinale et de concevoir l'homosexualité comme une sous-humanité, ça ne semble pas antinomique. Je conçois la partie "folklorique" (l'apologie du crétinisme propre aux tribunes de foot), mais ça n'excuse pas tout.
Ah, et je suis peut-être sensible, mais ni militant ni homosexuel.
* Comparaison n'est pas raison, mais je connais une tribune où les insultes racistes sont banales, et où se recrutent des ratonneurs et des lyncheurs...
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Cyril trolle... le 25/05/2009 à 20h57
Gigodanho
lundi 25 mai 2009 - 20h45
@ Cyril Trolle
"Nul doute que le pauvre Tonini n'a sans doute rien contre les homosexuels".
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Disqualifier l'adversaire sexuellement en insistant à ce point sur ce vocable, ce n'est quand même pas complètement innocent, ça s'inscrit dans une vision encore largement partagée selon laquelle les "pédés" sont des sous-hommes (et où, paradoxalement, pour rabaisser quelqu'un à cette sous-humanité, on l'encule).
Le français est plein d'autres ressources, les stigmates ou les railleries peuvent être infinies: le recours cette insulte-là a une connotation parfaitement explicite.
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J'en faisais partie. Ca remonte aux années collèges voire lycée d'un gars de la campagne issu du famille ultra conservatrice et qui de ce fait considérait l'homosexuel comme différent.
La première fois que j'ai eu un camarade en prépa homosexuel, j'ai eu un réflexe de rejet (et pourtant à l'époque je penchais déjà à gauche). Puis, petit à petit, j'ai sympathisé. Je me suis rendu compte que l'amour homosexuel n'était pas plus dévoyable que l'amour hétéro, j'ai même accompagné des potes en boîte gay. Je n'ai pas viré ma cuti, j'ai juste maintenant beaucoup plus de respect pour les homos et comme néo-acquis à une cause, j'ai peut-être tendance à en vouloir plus que les premiers concernés.
Tout ça pour dire que dans mon adolescence, je n'avais pas conscience d'être homophobe, et que je ne suis pas devenu un ratonneur dès mon premier contact avec des homosexuels. Donc je te rejoins sur la gravité de l'insulte, mais je rejoins aussi Josip sur le fait que ce type d'individus ne doit pas être systématiquement assimilié à un ratonneur, juste à un ignorant.
PS: au fait, on a très peu parlé sur le forum ciné du 'Harvey Milk' de Gus Van Sant, je profite de ce débat pour le recommander.
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Raspou le 25/05/2009 à 21h07
Que Tonini soit le chainon manquant entre l'australopithèque et l'homo sapiens, je pense qu'on est tous d'accord. Mais il me semble effectivement qu'il y a une différence entre les injures racistes et les injures dites homophobes.
Les injures racistes visent toujours un membre du groupe ethnique incriminé. Personne n'a encore traité Gignac de "sale Négro" ni Camara de "sale Gitan". L'injure raciste attaque un caractère avéré de la personne insultée. Il en va de même pour les vraies insultes homophobes: traiter le maire de Paris de "sale pédé", c'est de l'homophobie évidente.
Dans le cas présent, c'est un peu différent: personne n'a aucune idée des préférences sexuelles des arbitres ou des Lyonnais. On peut supposer que, dans le lot, il y en a une majorité hétéro et une minorité homo, mais ce n'est absolument pas le débat. On n'attaque pas un caractère avéré, on insulte la personne in abstracto, si on peut dire.
Or, dans toutes les langues et toutes les cultures, sauf erreur de ma part, les injures à caractère sexuel sont toujours les plus violentes. Pour les femmes, elles portent sur la facilité de leurs moeurs ou leur vénalité: ce sont des salopes ou des putains. Pour les hommes, elles comportent trois niveaux de gravité, qui renvoient toutes à la notion d'un être dominé sexuellement:
Niveau 1: parce qu'il est "impuissant", ou "puceau"
Niveau 2: parce qu'il est "cocu", "cornard"
Niveau 3: parce qu'il est homo passif: "pédé", "enculé", etc.
J'insiste sur le "passif": la honte n'est pas tant d'avoir un rapport sexuel avec un autre homme que d'être du mauvais côté du membre turgescent. Etre celui qui prend, fût-ce un autre homme, est marque de domination; être pris, c'est la honte. Le vrai pédé, c'est l'enculé, pas l'enculeur. Pour preuve les promesses s'élevant des tribunes: ceux qui prétendent enculer l'arbitre, pourtant comme eux de sexe masculin, n'en voient pas leur virilité réduite, bien au contraire. Pour preuve les récits de prison ou de camp de concentration: les tafioles, ce ne sont pas les baraqués qui prennent mais ceux qui se trouvent contraints à "donner" (vous avez peut-être entendu le "'attay" arabe - littéralement "celui qui donne").
Cette cartographie de l'insulte dessine en creux les attitudes que les sociétés jugent les plus louables:
- l'homme accompli, c'est le mâle dominant, celui qui peut obtenir de gré ou de force les faveurs sexuelles de tous les bipèdes du groupe (voire des quadrupèdes, mais nous parlerons des chèvres une autre fois)
- la femme accomplie, c'est la femme vertueuse, qui au contraire refuse tout commerce sexuel en dehors de son couple légitime
On pense avoir fait du chemin depuis cette conception traditionnelle du rôle de chacun des sexes dans la société, mais ce n'est guère le cas... Et nos insultes viennent nous le rappeler.
Quelle conclusion je tire de tout ça? Euh, attendez, faut que je me relise... Ah oui: moi ce qui me gêne le plus, c'est que dans un stade des gens en INSULTENT d'autres... Que ce soit en les traitant d'enculés, de gros cons, de voleurs, de crétins - peu importe. Il y a une tolérance délirante pour l'insulte dans les stades de football, une impunité totale, alors que nos sociétés sont par ailleurs assez restrictives en la matière. Des gens qui sont polis en temps ordinaire se permettent des comportements qu'ils n'auraient pas en dehors. C'est là-dessus qu'on peut envisager un travail d'éducation / sanction, afin d'au moins ramener le stade vers la norme commune dans les autres espaces publics.
Ensuite que l'insulte suprême soit "enculé", c'est sans nul doute regrettable, mais pour le coup ça dépasse tellement le football... Et je pense que ça dépasse aussi de beaucoup l'homophobie au sens propre, c'est-à-dire la haine des homosexuels: ça touche à la représentation machiste du mâle dominant, et là bon courage pour changer ça, c'est le socle de la masculinité dans les sociétés humaines.
En très bref: Je trouverais plus pertinent de poursuivre Tonini pour injures que pour homophobie.
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Troglodyt le 25/05/2009 à 21h13
De toute façon, nous le poursuivons pour le 1er.
Le 2ème, c'est juste une circonstance aggravante, et nous la lui mettons pour le plaisir.
Le problème lié à l'homophobie (qui est bien plus marquée avec les "on n'est pas des pédés" (pas sûr qu'ils mettent le " n' ") ou le "tafioles!" et ses dérivés) est que le terme "enculé" (et encore plus "pédé" et synonymes) soit rentré, pour eux, dans le champ des termes réducteurs.
Et l'homophobie est moins la leur que celle qu'ainsi ils alimentent.
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Troglodyt le 25/05/2009 à 21h16
(que celle ainsi alimentée* ; désolé pour le "qu'ainsi", qui n'est rien d'autre que du mauvais vin)
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Raspou le 25/05/2009 à 21h24
Troglodyt
lundi 25 mai 2009 - 21h13
[...] nous la lui mettons pour le plaisir.
=> Ah oui, on en apprend de belles!
