Réactions

• Troglodyt le 02/03/2011 à 11h14
  zorrobabbel
  mercredi 2 mars 2011 - 08h06
  
  La victoire de la démagogie sécuritaire, c'est d'avoir réussi à faire accepter aux sociétés un renoncement illégitime à ses libertés au nom de la sécurité.
  
  _______
  
  Pour compléter l'article, voici un tableau récapitulant les mesures d'entrave aux supporters telles qu'elles résulteront de la LOPPSI si le Conseil constitutionnel la valide en l'état: lien (dont j'offre gracieusement les droits aux Cahiers).
  
  Pour ceux que cela intéresse, pour un aperçu un peu plus juridique que ce très bon article, sur 4 volets de la LOPPSI.
  
  1/ La légalisation de l'interdiction de déplacement (très bien exposée par Edji ci-dessus)
  Ce texte consacre la possibilité pour l’autorité administrative d’« interdire le déplacement individuel ou collectif de personnes se prévalant de la qualité de supporter d’une équipe ou se comportant comme tel sur les lieux d’une manifestation sportive et dont la présence est susceptible d’occasionner des troubles graves pour l’ordre public » dans deux nouveaux articles, à l’initiative du ministre de l’Intérieur (article 60 de la LOPPSI 2, à l’article L.332-16-1 du Code du sport) ou du préfet (article 61 de la LOPPSI 2, à l’article L.332-16-2 du Code du sport). Les arrêtés doivent préciser leurs lieux d’application ainsi que leur durée dans le temps, avec pour seule limite celle de ne pas pouvoir être perpétuels. La violation de ces arrêtés est punie de 6 mois d’emprisonnement et de 30000€ d’amende, ainsi que d’une peine complémentaire d’interdiction de stade d’1 an que le juge ne peut écarter que par une décision « spécialement motivée ».
  Cette mesure permet donc à l’autorité administrative de déterminer une série de communes et territoires à partir desquels il est interdit aux « supporters » de rejoindre une autre série de communes et territoires. Les arrêtés pris antérieurement à la LOPPSI 2 montrent bien l’inapplicabilité matérielle de telles mesures, à la fois liberticides et inefficaces, sans entraver les libertés individuelles des citoyens : ne pouvant poser de critère objectif permettant de déterminer la qualité de « supporter » d’un individu, les critères seront son lieu de résidence ou d’immatriculation du véhicule. Mesure liberticide qui interdit de déplacement des citoyens pour la seule raison qu’ils sont des « supporters », elle l’est encore plus dans sa mise en œuvre en interdisant le déplacement de citoyens au motif qu’ils résident ou sont immatriculés dans le département du club en déplacement. Mesure inefficace par ailleurs, les supporters à maîtriser pouvant résider ou être immatriculés dans d’autres départements.
  
  2/ La double extension de l'IDS administrative
  La mesure d’interdiction administrative de stade est prévue à l’article L.332-16 du Code du sport (article 64 de la LOPPSI 2).
  D’une part, une nouvelle cause de prononcé est insérée, laquelle tient pour le supporter au seul « fait de son appartenance à une association ou un groupement de fait ayant fait l’objet d’une dissolution […] ou du fait de sa participation aux activités qu’une association ayant fait l’objet d’une suspension d’activité s’est vue interdire […] ». De la persistance de son appartenance, ou de son appartenance passée ? Dans ce second cas, le supporter pourrait donc être administrativement interdit de stade en raison des faits commis par d’autres individus pour la seule raison qu’il appartenait au même groupe de supporters que ces derniers… Le principe constitutionnel de personnalité des peines, selon lequel nul n’est punissable que de son propre fait (articles 8 et 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen), serait ainsi méconnu, et ce hors tout contrôle de l’autorité judiciaire.
  D’autre part, la durée de la mesure est portée à 1 an (au lieu de 6 mois) ; voire à 2 ans (au lieu d’1 an) en cas de récidive.
  
  3/ L'internationalisation de la lutte anti-supporters.
  D’une part, l’obligation de pointage, pour les personnes faisant l’objet d’une peine complémentaire d’interdiction de stade ou d’une interdiction administrative de stade, peut désormais être imposée y compris lors de manifestations sportives se déroulant à l’étranger (indépendamment de la participation d’une équipe française ; articles 62 et 64 de la LOPPSI 2).
  D’autre part, les autorités françaises peuvent communiquer aux autorités de l’État accueillant une manifestation sportive à laquelle participe une équipe française la liste des personnes faisant l’objet d’une peine complémentaire d’interdiction de stade ou d’une interdiction administrative de stade (articles 63 et 64 de la LOPPSI 2). Cette mesure s’inscrit dans le cadre de l’interconnexion des casiers judiciaires nationaux des États membres de l’Union européenne, prévue aux articles 132-23-1 et 132-23-2 du Code pénal par une énième loi sur la récidive du 10 mars 2010, si ce n’est qu’aucune mesure générale de réciprocité (la communication aux autorités françaises des interdits de stade à l’étranger) n’est pour l’instant organisée.
  
  4/ Le désengagement des forces publiques au profit de la sécurité privée
  Ce volontarisme de maintien de l’ordre public lors des manifestations sportives pourrait encore paraître cohérent si le même texte n’organisait pas le désengagement insidieux de la mobilisation des forces publiques au profit des moyens de sécurité privée, ce qui renforce l’effet d’aveu d’impuissance que constitue l’accumulation de ces mesures.
  Ainsi, la surveillance de l’accès aux enceintes dans lesquelles est organisée une manifestation sportive ne pouvait jusque là être confiée à des entreprises de sécurité privée qu’au delà de 1500 spectateurs (article L.332-2 du Code du sport). L’article 95 de la LOPPSI élargit le rôle de ces entreprises de sécurité privée à toutes les manifestations rassemblant plus de 300 spectateurs.
  Dans le rapport annexé à l’article 1er de la LOPPSI 2, le rôle de la sécurité privée est, d’une manière générale, renforcé, avec la volonté de l’entourer de garanties. Or, l’examen du texte ne révèle que peu de garanties à l’égard de ce secteur dont le fonctionnement est encore parfois sujet à caution. La seule avancée notable est l’institution d’un « Conseil national des activités privées de sécurité », à vocation régulatrice et disciplinaire (article 31 de la LOPPSI 2).
  

  ---

• José-Mickaël le 02/03/2011 à 12h25
  zorrobabbel
  mercredi 2 mars 2011 - 08h06
  > On est 6 milliards, alors un mort c'est quoi ?
  
  Note que tu parles de morts virtuels.
  
  Comme moi avec mon idée d'interdire la voiture aux moins de 25 ans (qui découle de la même logique démagogique).

  ---

• sansai le 02/03/2011 à 12h53
  zorrobabel : je taquine, mais je pense que tu te fourres le doigt dans l'oeil si tu penses que ces mesures ont pour but réel d'empêcher des morts, plutôt que de servir des intérêts politiques démagogiques d'une part, et les intérêts mercantiles des clubs d'autre part.
  
  Et que le rapport que tu fais entre interdire des ultras de stade et les obliger à pointer au commissariat d'une part, et ainsi éviter des morts d'autre part, est à la fois très douteux, et assez simpliste.

  ---

• Tetsuo Shima le 02/03/2011 à 13h55
  Moi je suis d'accord avec Benjamin Frankin :
  "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
  
  Dans un état de droit, tel que je me le figure, on prend des sanctions a posteriori, sur les actes qu'un homme a commis, pas sur les actes qu'il pourrait commettre.
  Sinon bienvenue dans Minority Report !
  
  Je trouve l'exemple de José-Mickael très parlant. Surtout qu'il y a quand même beaucoup plus de morts (et d'handicapés à vie) chez les moins de 25 ans sur la route par rapport au stade de foot.
  Alors on fait quoi ?
  On interdit la voiture aux moins de 25 ans ?
  
  Le truc c'est qu'on s'arrête où en termes de sécurité ?
  
  Contre le hooliganisme, il aurait fallu commencer par punir, avec les lois existantes, ceux qui se battaient tous les week-ends aux abords des stades, ceux qui ne respectaient pas la loi dans les enceintes sportives, etc.
  
  Evidemment c'est plus facile de laisser la situation pourrir et de chopper arbitrairement 250 mecs, de les traiter de personnes dangereuses et de les interdire de stade.

  ---

• zorrobabbel le 02/03/2011 à 14h33
  sansai
  mercredi 2 mars 2011 - 12h53
  
  On n'a pas le même débat. Intérêt politique démago, intérêt mercantile des clubs, sarko facho, etc... je te dirai oui, non peut être, peu importe, ce n'est pas ce sur quoi je débat.
  Je débat sur le résultat des mesures.
  Depuis les mesures prises par Leproux, plus de débordements dans le stade, plus de débordements aux abords du stade.
  Rapport simpliste, probablement. Néanmoins, depuis les mesures, la seule fois ou l'on a entendu parler des supps parisiens c'est en cfa ou ils ont réclamé la démission de Leproux.
  Effet direct, indirect ? mesures acceptables ou pas ?
  
  Troglodyt, José Mikael, et Testsuo.
  
  Oui, oui je sais, Minority report, Bienvenue à Gattaca, j'en passe et des meilleures, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
  
  

  ---

• Tetsuo Shima le 02/03/2011 à 15h14
  zorrobabbel
  mercredi 2 mars 2011 - 14h33
  ---
  
  En fait, il faut je crois distinguer 2 choses.
  Le Plan Leproux et les décisions de l'Etat comme les IDS et les décrets interdisant les déplacements de personnes habitant en région parisienne.
  
  Le Plan Leproux, malgré tous ses défauts (et il en a plein), a eu au moins le mérite de casser la logique de territoires antagonistes entre les 2 virages du Parc. Et si beaucoup de monde le critique, peu de personnes parlent de Droits de l'Homme et de respect des Droits Fondamentaux à propos de ce plan.
  De plus, on sait que ces mesures sont transitoires car non viables économiquement pour le club.
  
  Ce sont bien les mesures annexes qui sont le plus critiquées : les arrestations arbitraires (avec les IDS qui les accompagnent), les interdictions de déplacement, les gardes à vue parce que tu as une plaque "75" et autres interdictions de vente si tu n'habites pas dans la bonne région...
  Et le pire, c'est bien aussi que ces décisions arbitraires vont maintenant faire force de loi grâce à LOPPSI 2.

  ---

• Troglodyt le 02/03/2011 à 15h47
  Moins ce n'est pas le côté Minority Report qui me dérange. Je ne donne pas vraiment dans l'angélisme et j'ai bien conscience que certains pans de la prévention peuvent avoir une dimension coercitive.
  
  Mais spécifiquement, ce qui est fait à l'encontre des supporters me dérangent, par la logique et par le contenu. C'est quand même assez fou le point auquel nous sommes rendus, comparés à l'état de la population de nos stades.
  
  - Désormais, la loi française va dire que le fait d'être "supporter" est en soi une catégorie pénale (indépendamment de tout comportement de ta part) qui peut justifier la privation de l'un de tes droits fondamentaux de manière arbitraire et générale. Personnellement, je n'en ai ni fierté ni honte, mais je m'estime être supporter, du football et de certains clubs, et je trouve inconcevable de me voir interdire par un gars dans son bureau 2ème Empire le droit de me déplacer dans ma ville ou dans une ville, y compris pour faire autre chose que pour aller dans un stade. Et si j'ose m'offusquer et braver l'interdit, c'est 6 mois d'emprisonnement et 30000€ d'amende.
  
  - Ensuite, le même mec dans son bureau 2ème Empire peut décider que, pendant 1 an, je ne pourrai pas mettre un pied dans une enceinte sportive (le Vélodrome, Bon Rencontre, Mayol, mais aussi le stade dans lequel pourraient jouer mes gosses le dimanche matin), et cela au motif que je suis assimilé à un groupe de supporters dont certains membres ont démontré des degrés variés (et parfois graves, je le concède) d'imbécilité.
  Et cela indépendamment de l'intervention de tout juge, ce qui permettrait l'étude circonstanciée de ma situation personnelle, mais surtout garantirait de ne pas être l'instrument statistique de masturbations politicardes.
  
  Il faut évidemment lutter contre toutes les formes de violence dans les stades. D'ailleurs à ce sujet j'ai plutôt tendance à trouver facilement des formes de violence, dès le "ho hisse".
  Mais l'échec des différentes politiques menées jusqu'alors ne les autorise pas à prendre en otages les sports et ses supporters pour faire de l'affichage politique avec des mesures scandaleuses motivées par des bases mensongères.
  Ne serait-ce qu'en premier lieu le coût de la sécurité dans les stades, présenté par les politiques comme un motif justifiant la limitation de l'accès au stade car la collectivité ne peut pas payer pour que 45000 gars aient leur soirée d'abrutissement, alors que depuis de nombreuses années déjà le coût de cette sécurité est facturé aux clubs.
  
  Tu avances les résultats de Leproux, mais ce n'est pas vraiment le problème (cela ressemble plus ou moins, avec la même laideur, à certaines politiques menées par les clubs anglais, qui ont quand même trouvé beaucoup plus de pigeons). C'est le résultat des politiques qui se succèdent depuis 2006 qu'il faut regarder. Et à quel prix, et selon quelle logique? Il n'y a pas eu de mort au Parc depuis quelques temps, donc les mesures sont bonnes? L'absence de mesures était-elle bonne toutes les années où il n'y a rien eu au Parc? L'absence de mesure est-elle bon là partout où il n'y a jamais d'incidents mais où la loi va s'appliquer quand même (aux locaux comme aux visiteurs qui voudraient en profiter)?
  Et la proportionnalité des mesures! Si la même logique était poursuivie pour le traitement de toutes les infractions (interdiction de l'accès à l'activité qui pourrait permettre l'infraction), notre monde ferait passer 1984 d'Orwell pour un Disneyland.
  Compare un peu la gravité des mesures prises avec le poids de la délinquance traitée. Un beau paravent bien tape à l'oeil devant tous les domaines où les politiques (publiques et privées) sont inefficaces.
  
  Et même, pour élargir, la violence lors des manifestations sportives, il n'y a que celle des abrutis qui se tapent dessus et des pitres qui crient à l'enculé et au nègre?
  Il n'y a pas aussi celle de ce mec sans aucune qualification qui te touche les couilles à travers ton pantalon afin de vérifier, pour te laisser rentrer dans le stade, si en sortant du boulot en courant tu n'as pas pris la peine de mettre une grenade dans ton costard (à l'inverse des capos qui rentrent par leur cantine ou enroulés dans leur bâche de quoi décapiter tout le parcage)? Celle de cette CRS qui te bouche l'accès à la station de métro et t'oblige de traverser certains quartiers à pied, de prendre ta voiture en payant un parking prohibitif, et de polluer l'atmosphère dans l'heure d'embouteillage que tu dois te taper pour sortir du quartier du stade? Les 5 euros du sandwich et les 3 euros du soda vendus dans la buvette qui ne survivrait à aucune inspection sanitaire? Cette hôtesse d'accueil qui se fait tâter le cul à chaque fois qu'elle vient remplir le verre des deux connards qui ont loué la loge pour laquelle elle bosse au smic horaire, un soir de weekend? Et ce gosse dont le père au chômage ne pourra pas lui payer un billet ce mois-ci?
  Et on vient te faire chier toi en te disant que, ah non monsieur, tu ne peux pas aller voir le match, ni même allez voir tonton et tata samedi soir, dans le même département, parce que tu comprends, tu es immatriculé dans un département où généralement les gens supportent un club dont les supporter sont généralement bruyants lors des matchs contre l'autre club. Pas content? 6 ans + 30000€.
  
  Et puis va quand même falloir penser à retourner voter pour lui, parce que la sécurité, ça va vachement mieux. Y'a qu'à voir le nombre d'IDS.

  ---

• Troglodyt le 02/03/2011 à 15h55
  Et puis, d'autant plus en cette époque de politiques décomplexés, c'est pas mal de se battre pour des principes.
  
  Un autre exemple si tu veux: Sarkozy te vend la vidéo-surveillance (-protection, pardon) en disant, mot pour mot, "les citoyens vont devoir choisir entre la protection de leur vie privée et leur sécurité". On annonce que cela va protéger contre les vols, les viols et les meurtres.
  Première utilisation globale faite de la vidéo-protection? La sanction administrative du stationnement en double-file. L'amende, évidemment.

  ---

• zorrobabbel le 03/03/2011 à 13h39
  Troglodyt
  mercredi 2 mars 2011 - 15h47
  
  ça y est, on arrive au bout du débat.
  sarko salaud !
  Encore un post et c'est le point G.
  même remarque que Sansai, on ne parle pas de la même chose.
  
  Tetsuo Shima
  
  Tu as raison, je me base plus sur les mesures prises par Leproux que sur la loi Loppsi 2.

  ---

• Olf le 03/03/2011 à 13h50
  zorrobabbel
  mercredi 2 mars 2011 - 14h33
  
  Je débat sur le résultat des mesures.
  Depuis les mesures prises par Leproux, plus de débordements dans le stade, plus de débordements aux abords du stade.
  Rapport simpliste, probablement.
  
  -------------------
  
  @ Zorrobabbel : Rapport simpliste, je le crains, effectivement. Tu débats le résultat des mesures, mais pas les moyens pour les obtenir. Peu importe, vraiment ? Tu penses vraiment que la fin justifie les moyens et que, après tout, « on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs » ?
  
  
  @ Troglodyt : merci pour ce tableau récapitulatif très instructif. Il faudrait probablement un miracle pour que tout ou partie des articles soient censurés par le Conseil constitutionnel.
  
  

  ---