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Espinas le 21/10/2016 à 17h42
Sens de la dérision
aujourd'hui à 16h53
J'avais eu la même remarque que Espinas quand j'ai lu l'article des Chroniques Tactiques. Dans le podcast, il est rappelé que les individualités de Barcelone sont énormes : c'était un aspect toujours minimisé quand Guardiola entraînait le Barça. C'est aussi bien pour ça que certains aimeraient bien voir Guardiola dans des clubs plus petits pour voir. Avec City, on sait ce qu'il va se passer : il va mettre deux-trois ans pour être vraiment énorme avec une planche à billet qui va tourner à fond...
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Guardiola n'avait pas Neymar et Suarez, il n'avait que... Eto'o, multiple ballon d'or africain et énorme au Barça et par la suite à l'Inter (+ grosse boulette de la carrière de Pep selon moi, cet achat d'Ibrahimovic contre Eto'o +25M), Ibrahimovic donc, multiple meilleur buteur et multiple champion, Henry, meilleur buteur de l'EdF, Pedro, champion du monde ou Villa, meilleur buteur de l'Espagne et chanmpion du monde et d'Europe.
Bon, je suis d'accord avec toi.
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Espinas le 21/10/2016 à 17h54
Sens de la dérision
aujourd'hui à 16h53
J'avais eu la même remarque que Espinas quand j'ai lu l'article des Chroniques Tactiques. Dans le podcast, il est rappelé que les individualités de Barcelone sont énormes : c'était un aspect toujours minimisé quand Guardiola entraînait le Barça. C'est aussi bien pour ça que certains aimeraient bien voir Guardiola dans des clubs plus petits pour voir. Avec City, on sait ce qu'il va se passer : il va mettre deux-trois ans pour être vraiment énorme avec une planche à billet qui va tourner à fond...
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Guardiola n'avait pas Neymar et Suarez, il n'avait que... Eto'o, multiple ballon d'or africain et énorme au Barça et par la suite à l'Inter (+ grosse boulette de la carrière de Pep selon moi, cet achat d'Ibrahimovic contre Eto'o +25M), Ibrahimovic donc, multiple meilleur buteur et multiple champion, Henry, meilleur buteur de l'EdF, Pedro, champion du monde ou Villa, meilleur buteur de l'Espagne et chanmpion du monde et d'Europe.
Bon, je suis d'accord avec toi.
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sansai le 21/10/2016 à 18h55
Heu, je vais pas revenir sur toutes les approximations (Eto'o/Ibrahimovic, faudrait plutôt demander à Laporta ce qui s'est passé...), mais l'aspect des individualités minimisé pour Guardiola au Barça ? Il est au contraire largement gonflé, à mon avis.
Du temps où il entraînait le Barça, il n'y en avait que pour les performances du petit prodige Messi, et on parlait très peu (et très mal) de son incroyable travail d'entraîneur en dehors de sphères très restreintes, de tous les verrous qu'il a fait sauter, de ce qu'il a remis au goût du jour.
Et depuis qu'il n'entraîne plus le Barça, des joueurs qui à l'époque suscitaient pas mal de doutes sont devenus des demi-dieux.
Piqué au moment du recrutement faisait beaucoup rire pour le montant de l'investissement pour un joueur qui s'était planté à Man U, Pedrito était un joueur trop frustre et il fallait recruter un attaquant plus talentueux, Henry a rapidement décliné physiquement quand il est arrivé au Barça et son jeu monomaniaque s'en est ressenti, même si son profil était utile ; Ibrahimovic à Barcelone ça a été une relative catastrophe au vu de ce qu'on était en droit d'attendre du joueur, qui a obstinément refusé de s'intégrer dans le projet collectif ; et au moment où Guardiola reprend le Barça, le talent immense des nabots Xavi et Iniesta était très moyennement reconnu, à une époque où on ne jurait majoritairement que par l'impact physique et où le canon était plutôt Michael Essien...
Et tout se passe comme si, en fait, l'épanouissement et l'affirmation individuels et collectifs de joueurs comme Xavi, Piqué, Iniesta, Messi procédaient d'une logique immanente implacable (voire, ils étaient déjà les meilleurs joueurs du monde quand Guardiola a repris l'équipe en main, tant qu'à réécrire l'histoire), et que Guardiola n'y avait pris aucune part, donc, qu'il avait juste su faire les bons schémas un peu farfelus sur le tableau noir avec les meilleurs joueurs du monde à sa disposition, et qu'il n'avait pas révolutionné la perception même du football qui était largement partagée avant qu'il n'entraîne le FC Barcelone.
C'est complètement logique, étant donné l'obstination à ne pas reconnaître dans toute son entièreté l'importance, la profondeur et la complexité que peut avoir le boulot d'un entraîneur de foot, l'impact qu'il peut avoir sur ses joueurs et plus largement sur l'ensemble du monde du foot, ce à propos de quoi Thibaud Leplat soulève des pistes intéressantes ; mais ça n'en est pas moins une réécriture perpétuelle de l'histoire qui minimise largement le rôle des techniciens pour donner beaucoup plus d'importance à celui des joueurs, mais des joueurs qui tomberaient du ciel avec d'emblée tout le talent et toute la maturité dont ils disposent à la fin de leur aventure (et vice-versa : qui sont toujours largement responsables de leurs mauvaises performances et de leurs carrières partant en sucette, quand bien même ils doivent composer avec un Gernot Rohr sur le banc ou avec les plus crasses et les plus affreux des présidents de club).
Guardiola a changé notre football comme peu d'entraîneurs l'ont fait avant lui (principalement, hélas, parce qu'il a gagné), et il a fait réussir des joueurs qui à une époque pas si lointaine auraient pu tourner bien différemment. Messi en tout premier lieu, avec son profil si spécifique et si peu adapté au foot du début des années 2000.
Quand il prend le Barça en main, je suis bien placé pour le savoir, en 2008, si tu parles du diptyque formation/identité de jeu, de références communes et du collectif supérieur à la somme des individualités, t'es absolument inaudible. Passé révolu, temps des choristes, tout ça.
Et j'ai absolument aucun doute sur le fait que Messi aurait très bien pu ne jamais devenir l'un des meilleurs joueurs du monde avec d'autres entraîneurs/éducateurs que Guardiola et les formateurs de la Masia. C'est une évidence.
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sansai le 21/10/2016 à 19h05
Radek Bejbl
aujourd'hui à 15h22
sansai : J'avais Gourcuff dans ma liste mais je l'ai enlevé pendant le direct. A un moment j'ai beau apprécier le mec et ne pas supporter l'adjoint de Gasset, les résultats du deuxième sont là, avec Bordeaux aussi. Je réviserai mon jugement si Rennes monte en puissance mais on ne peut pas prendre en permanence le parti du jeu, sans quoi il faudrait citer Furlan (qui a plus d'échecs, on est d'accord). Je reste toujours méfiant avec les entraîneurs qui font du bon boulot en second rideau et préfère ne pas trop les glorifier, même si je me doutais que tu allais commenter pour dire ça à la seconde où j'ai improvisé Blanc. Pour ça que je peux entendre les arguments pro-Baup, qui a mis des équipes moyennes sur le podium et gagné un titre, même sans aimer son jeu. Après tu te doutes bien que si on est allé chercher Gourcuff pour écrire une préface c'est bien qu'on estime son boulot.
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Non mais c'est toujours le même problème : si demain la différence de budget est telle entre Lorient et le PSG qu'en mettant un pot de chambre à la tête de l'équipe, les joueurs du PSG l'emportent face à Lorient, on cite le pot de chambre devant Ripoll parce que les résultats sont là ?
Du coup, c'est à se demander à quel point vous estimez le boulot de Gourcuff, justement. Parce que ne pas voir qu'il y a infiniment plus de mérite à faire ce qu'il a fait avec Lorient et un record de transferts à 2 M€, des joueurs impossibles à garder dans tous les sens, qu'à gagner 3 L1 avec le PSG sous perfusion qatarie, c'est peut-être une position intermédiaire confortable, mais de mon point de vue ça ne rend pas du tout justice à Gourcuff, au boulot puissance 10 qu'il accomplit par rapport à un Laurent Blanc, à son sens du détail, la force et la rationalité de ses convictions, l'ampleur de sa recherche dans le domaine du jeu, de la préparation tactique, physique, humaine, aussi bien individuelle que collective, comparé au gloubiboulga qui sort de la bouche d'un Laurent Blanc.
C'est pas possible de rendre justice à Gourcuff en citant Blanc devant lui, quoi. C'est juste impossible.
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Radek Bejbl le 21/10/2016 à 20h09
Honnêtement, tu es beaucoup trop passionné par le sujet pour moi. Par le foot en général d'ailleurs, ce qui est très bien mais rend difficile pour moi d'échanger si le débat ne me tient pas à coeur parce qu'il n'y a aucune émotion particulière derrière les constats que je fais. Peut-être n'est-il pas bon. Comme pour ce que je te disais sur Cavani l'autre fois : j'ai plus de réserves sur ce qui me plait.
J'écoute tes arguments (et suis d'accord avec ceux sur le Barça). La seule chose qui m'embête, c'est de devoir justifier une position (qui me semble pas plus confortable que n'importe qu'elle autre, qu'elle valorise uniquement les résultats ou uniquement le jeu) que je prends à contrecoeur en estimant, à tort ou raison, qu'il est difficile de comparer un entraîneur de petit club – qui a plus de mal sur ses courtes périodes à Rennes – avec un entraîneur de grand club. Si je transpose ça avec d'autres championnats, j'aime beaucoup le boulot de Di Francesco mais je ne pourrais pas affirmer qu'il est au-dessus de Mancini, qui fait un boulot bien moins bon mais a gagné plein de titres. C'est presque pas le même métier. Par contre, que je préfère étudier le boulot de l'un et pas de l'autre, oui.
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sansai le 21/10/2016 à 21h55
Ah non mais l'argument de Rennes, ou du mec qui a jamais entraîné dans un grand club, je le trouve tellement faible, et d'autant plus qu'il est rebattu sans arrêt sans dire vraiment ce que Gourcuff a raté à Rennes. Il n'a même pas eu deux saisons pour mettre sa méthode en place, avec des résistances internes dans son groupe, et au plus haut du club.
Les barrières à ce qu'un Gourcuff (ou un Denoueix) entraînent dans un club un minimum ambitieux, elles sont connues. Ce sont les mêmes qui amènent à la démission d'un Bielsa au bout d'un an. Ce sont des justifications qui tournent en boucle : il n'a pas entraîné dans un grand club donc on lui donnera pas les moyens d'entraîner un grand club comme il le souhaite, donc il n'ira pas entraîner dans un grand club, et ainsi de suite.
Cette histoire de légitimité est un monstre qui s'auto-alimente. La raison pour laquelle un Gernot Rohr trouve des bancs de L1 et de L2 et de sélections nationales pendant 20 ans, c'est pas parce qu'il est plus compétent qu'un Denis Renaud.
Guardiola a eu la chance unique de grandir en tant qu'entraîneur dans un club qui proposait ces conditions de travail, et qui avait les moyens de lui permettre de pousser la logique à fond avec un groupe de joueurs au talent suffisant pour gagner sa légitimité à coups de titres.
Mais tu peux pas trouver ça n'importe où, et pour la plupart des techniciens de conviction, le temps, les moyens (et je ne parle pas tant des moyens financiers que des moyens structurels) et la confiance en leurs méthodes manquent cruellement.
Le fantôme de Georges Boulogne qu'évoque Thibaud Leplat, c'est sans doutes un raccourci (je parlerais bien plus volontiers d'air du temps et d'un problème profondément politique, il n'y a pas que dans le foot que la moindre tentative de faire appel à l'intelligence de chacun rencontre des résistances assez violentes), mais il décrit quelque chose de très concret.
Et ça se double au passage de pas mal d'hypocrisie quand, à court de moyens financiers ou de solutions, on finit par faire appel à ces techniciens pour s'en sortir par d'autres moyens que par les transferts. Pourquoi Labrune va chercher Bielsa, pourquoi Pinault accepte le retour de Gourcuff cette saison, après des années de transferts dans tous les sens qui ne donnent rien ?
Je crois pas un instant qu'un Denoueix était un technicien foncièrement meilleur que Gourcuff. Je saurais franchement pas dire lequel des deux est le plus exigeant, le plus convaincu, le plus efficace dans ses méthodes. Si Denoueix a eu des titres, c'est qu'il a eu la chance de pouvoir hériter d'un environnement prêt à accueillir ses méthodes et son idée du foot dans deux clubs différents, tous les deux un peu mieux configurés pour la première division que ne l'était le Lorient de Gourcuff, c'est tout.
La référence à l'année à Rennes de Gourcuff, et, si j'en crois le pluriel, au premier trimestre de son retour cette saison, c'est sale. Ce serait quelqu'un d'autre je qualifierais volontiers ça de coup bas.
Si tu crois un peu en sa méthode tu sais très bien que ça ne s'invente pas du jour au lendemain une équipe qui tourne très bien, surtout quand on part d'aussi loin que le Rennes de la saison passée.
Au passage, il a fallu deux maintiens ric-rac à Denoueix pour aller chercher un titre de champion de France. Trois saisons, ça lui a pris, de faire tourner cette équipe !
Du coup, jusqu'en 2000, Laurent Blanc meilleur entraîneur que Denoueix, ou bien ?
