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Troglodyt le 24/11/2009 à 18h53
Le problème est toujours le même et toi non plus tu ne lis pas: tester la vidéo, ok. Mais pourquoi, et surtout, comment?
Le "comment?", c'est quand même ce qui est reproché aux "pro-vidéo" depuis 5 ans.
Bien sûr que de répondre aux problèmes sur l'arbitrage par la vidéo, c'est nier la tricherie ordinaire, en proclamant répondre (médiatiquement, populistement) aux problèmes les plus visibles, alors que l'arbitrage a surtout besoin d'un regain de considération de la part des joueurs (qui ne pourra pas se faire de leur seule volonté) et d'assumer (enfin) pleinement son rôle.
Ce qui pollue le football au niveau de l'arbitrage, et donc ce qui pollue l'arbitrage, car la sérénité des arbitres, c'est le joueur qui lui postillonne dessus pendant le match et le commentateur qui lui crache dans le dos pendant une semaine.
Plus tout le travail que pourront faire les arbitres sur l'exercice de leur profession avec leur formation et l'appréhension du contexte.
Laisser le joueur tirer en touche et lever la main pour demander le ballon, c'est aussi grave que faire une passe décisive de la main, dans l'esprit du jeu. Or la vidéo n'est invoquée que pour la deuxième solution. C'est peut-être signe que ce qui veut/pourrait en être fait n'est pas totalement conforme à l'esprit du jeu.
Ensuite, si je "m'excite" sur les autres questions, c'est parce que ce débat monte aujourd'hui parce que deux 98ards, deux commentateurs qui n'ont jamais joué au foot, un philosophe pour ménagère analphabète, et JPPernaut, disent qu'il serait grand temps, parce que quand même, quand même quoi.
En revanche, sur le dopage, bien silencieux les 98ards. Sur la traite des joueurs, ils sont peu. Sur le racisme et l'homophobie dans les stades, idem. Et eux, ils préfèrent dépenser leur énergie dans un débat totalement démesuré sur une question un peu farfelue (parce là encore, on balance une idée, mais on ne propose rien pour la soutenir) au lieu de résoudre les problèmes qui, eux, tueront le foot.
Je lirai avec beaucoup d'intérêt, et collaborerai volontiers, à l'article de celui qui proposera - enfin - une solution pour mettre en oeuvre l'arbitrage vidéo de sorte qu'il apporterait plus d'avantages que de désagrément.
Mais en attendant, il y a peut-être mieux à faire pour ceux qui se sentent une âme de grands réformateurs du football.
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ZyZy le 24/11/2009 à 19h04
Troglodyt
mardi 24 novembre 2009 - 18h53
Le problème est toujours le même et toi non plus tu ne lis pas: tester la vidéo, ok. Mais pourquoi, et surtout, comment?
Le "comment?", c'est quand même ce qui est reproché aux "pro-vidéo" depuis 5 ans.
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Ca devient limite irrespectueux de ceux qui argumentent.
JM répond à mes posts, donc il doivent être assez lisibles. T'es pas obligé d'être d'accord, mais rester à ce point dans ta bulle, à parler dopage, condition des joueurs, etc, soit des sujets qui n'ont strictement rien à voir avec l'article auquel nous réagissons, pour asséner derrière "Mais pourquoi, et surtout, comment?" alors qu'on vient d'échanger sur les application possibles, c'est méprisant au possible... (ou alors c'est que tu mets plusieurs heures à taper un post et donc tu n'es pas méprisant, juste lent...)
Puis le couplet sur la tricherie... ça avance à quoi?
"Pourquoi changer l'arbitrage puisque le problème vient des joueurs qui trichent?"
C'est ça la question que tu te poses? Tu vois pas le lien? L'effet répressif qui deviendrait dissuasif à terme... Non?
Tu comptes attendre sagement que les joueurs
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ZyZy le 24/11/2009 à 19h12
Bon, ça a buggé...
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Troglodyt le 24/11/2009 à 19h21
ZyZy
mardi 24 novembre 2009 - 19h04
Ca devient limite irrespectueux de ceux qui argumentent.
JM répond à mes posts, donc il doivent être assez lisibles. T'es pas obligé d'être d'accord, mais rester à ce point dans ta bulle, à parler dopage, condition des joueurs, etc, soit des sujets qui n'ont strictement rien à voir avec l'article auquel nous réagissons, pour asséner derrière "Mais pourquoi, et surtout, comment?" alors qu'on vient d'échanger sur les application possibles, c'est méprisant au possible... (ou alors c'est que tu mets plusieurs heures à taper un post et donc tu n'es pas méprisant, juste lent...)
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Après lecture (mais j'ai des problèmes à ce niveau, peut-être), je ne vois toujours pas de proposition concrète sur le comment: pour quelles situations (avec la comparaison des effets avec ou sans la vidéo), à quel moment, avec quels effets, avec quelle autorité...
Y'a bien le "pour voir comment ça fonctionne, faut tester". Oui, mais comment?
Puis le couplet sur la tricherie... ça avance à quoi?
"Pourquoi changer l'arbitrage puisque le problème vient des joueurs qui trichent?"
C'est ça la question que tu te poses? Tu vois pas le lien? L'effet répressif qui deviendrait dissuasif à terme... Non?
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Je ne pense pas avoir dit la phrase que tu cites.
Je dis que l'arbitrage vidéo entend répondre à des situations (l'erreur flagrante, la main d'Henry...), mais pas à d'autres (la tricherie ordinaire). Or, c'est hypocrite, puisqu'on instaurerait un dispositif pour améliorer la "justesse" de l'arbitrage en évinçant, a priori, les cas les plus nombreux de violations non sanctionnées des règles.
A l'inverse, pour mettre fin à la tricherie ordinaire, l'éducation des joueurs et la vigilance des arbitres seraient peut-être de premières bonnes mesures.
Et le joueur qui ne pense pas à réclamer la balle qu'il a pourtant mise en touche, peut-être qu'il s'arrête et lève la main dans laquelle lui rebondit la balle pour se signaler à l'arbitre.
Et "l'effet répressif qui deviendrait dissuasif à terme", je ne vois absolument pas de quoi tu parles. Mais pas du tout.
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ZyZy le 24/11/2009 à 19h38
Bon, on va y aller point par point.
Troglodyt
mardi 24 novembre 2009 - 19h21
ZyZy
mardi 24 novembre 2009 - 19h04
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Après lecture (mais j'ai des problèmes à ce niveau, peut-être), je ne vois toujours pas de proposition concrète sur le comment: pour quelles situations (avec la comparaison des effets avec ou sans la vidéo), à quel moment, avec quels effets, avec quelle autorité...
Y'a bien le "pour voir comment ça fonctionne, faut tester". Oui, mais comment?
>>> On est d'accord. Tu ne lis pas...
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Puis le couplet sur la tricherie... ça avance à quoi?
"Pourquoi changer l'arbitrage puisque le problème vient des joueurs qui trichent?"
C'est ça la question que tu te poses? Tu vois pas le lien? L'effet répressif qui deviendrait dissuasif à terme... Non?
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Je ne pense pas avoir dit la phrase que tu cites.
Je dis que l'arbitrage vidéo entend répondre à des situations (l'erreur flagrante, la main d'Henry...), mais pas à d'autres (la tricherie ordinaire). Or, c'est hypocrite, puisqu'on instaurerait un dispositif pour améliorer la "justesse" de l'arbitrage en évinçant, a priori, les cas les plus nombreux de violations non sanctionnées des règles.
A l'inverse, pour mettre fin à la tricherie ordinaire, l'éducation des joueurs et la vigilance des arbitres seraient peut-être de premières bonnes mesures.
Et le joueur qui ne pense pas à réclamer la balle qu'il a pourtant mise en touche, peut-être qu'il s'arrête et lève la main dans laquelle lui rebondit la balle pour se signaler à l'arbitre.
>>> J'ai grossièrement paraphrasé, certes...
Si Henry s'était fait gauler, il aurait pris un carton. Le joueur qui triche en réclamant une touche, ça n'échappe pas à l'arbitre, mais il n'est pas sanctionné. Il y a donc déjà une distinction qui est faite entre les différentes formes de tricherie. Merci donc de ne pas accuser la vidéo de tous les mots...
Par contre, super, ton idée : "pour mettre fin à la tricherie ordinaire, l'éducation des joueurs et la vigilance des arbitres seraient peut-être de premières bonnes mesures". (celle-là, elle est bien de toi)
Ca, c'est de l'inovation! On va dire aux joueurs que tricher, c'est mal, et on va demander aux arbitres de faire attention. Si on met ça en place d'ici le mondial, on va avoir un été de folie!!!
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Et "l'effet répressif qui deviendrait dissuasif à terme", je ne vois absolument pas de quoi tu parles. Mais pas du tout.
>>> Bin tu parlais d'éduquer les joueurs... Tu t'es jamais pris de grosse torgnole quand t'étais gamin? Quand ça t'arrive après avoir fait une connerie, tu réfléchis à deux fois avant de recommencer...
Là on ne peut pas pour les torgnoles, donc on va y aller du carton...
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Troglodyt le 24/11/2009 à 19h48
Et ça ira pour ici.
ZyZy
mardi 24 novembre 2009 - 19h38
Si Henry s'était fait gauler, il aurait pris un carton. Le joueur qui triche en réclamant une touche, ça n'échappe pas à l'arbitre, mais il n'est pas sanctionné. Il y a donc déjà une distinction qui est faite entre les différentes formes de tricherie. Merci donc de ne pas accuser la vidéo de tous les mots...
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Je n'accuse la vidéo d'aucun mot.
En revanche, je reproche à ceux qui entendent améliorer l'arbitrage par la vidéo de le faire de manière hypocrite, en voulant améliorer l'arbitrage tout en omettant volontairement les principales déficiences de l'arbitrage et les mauvaises habitudes de joueurs.
"l'effet répressif qui deviendrait dissuasif à terme"
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Ah ok, quand même.
2 siècles de criminologie et 5 lois sur la récidive plus tard, nous concluons que la répression n'a d'effet dissuasif qu'à l'égard de ceux qui, de toute manière, n'auraient pas commis le premier acte.
On pourrait instaurer une peine de mort footballistique (l'avantage de la peine de mort, c'est que le condamné ne recommence pas), mais 2 siècles d'études et 2 millénaires d'application plus tard, nous concluons que la peine de mort n'a pas d'effet dissuasif sur ses spectateurs.
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ZyZy le 24/11/2009 à 20h17
Troglodyt
mardi 24 novembre 2009 - 19h48
Et ça ira pour ici.
ZyZy
mardi 24 novembre 2009 - 19h38
Je n'accuse la vidéo d'aucun mot.
>>> Mouis... Désolé...
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En revanche, je reproche à ceux qui entendent améliorer l'arbitrage par la vidéo de le faire de manière hypocrite, en voulant améliorer l'arbitrage tout en omettant volontairement les principales déficiences de l'arbitrage et les mauvaises habitudes de joueurs.
>>> Nan mais ne te cache derrières d'autres termes, on a compris qu'il fallait dire aux joueurs de ne plus tricher et aux arbitres de faire attention à ça. Mais qui pour leur dire? Comment?
"l'effet répressif qui deviendrait dissuasif à terme"
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"On pourrait instaurer une peine de mort footballistique"
>>> Fais gaffe, t'es à deux doigts d'inventer la suspension... Après les consignes aux arbitres, tu es vraiment un précurseur, un visionnaire...
Et tout ton raisonement sur la criminologie, c'est vraiment que tu aimes te lire... plus que lire les posts des autres, d'ailleurs...
T'es vraiment pas sérieux, tu trolles à mort, c'est pas possible...
Tu compares les joueurs de foot à des criminels... C'est bizarre, dans mon exemple, avec l'éducation d'un gamin, ça marche. Un gamin finit par arrêter ses conneries si il est réprimandé quand il faut... Je vais pas te chercher des publications de pédo-psychiatrie, hein?
Alors qui a raison? Est-ce que les footballeurs sont plutôt de dangereux criminels, ou de grands enfants?
(et ça ira aussi pour moi...)
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Safet le prophète le 24/11/2009 à 20h23
Troglodyt
mardi 24 novembre 2009 - 19h21
" Je dis que l'arbitrage vidéo entend répondre à des situations (l'erreur flagrante, la main d'Henry...), mais pas à d'autres (la tricherie ordinaire). Or, c'est hypocrite, puisqu'on instaurerait un dispositif pour améliorer la "justesse" de l'arbitrage en évinçant, a priori, les cas les plus nombreux de violations non sanctionnées des règles. "
Troglodyt
mardi 24 novembre 2009 - 19h48
" Je n'accuse la vidéo d'aucun mot.
En revanche, je reproche à ceux qui entendent améliorer l'arbitrage par la vidéo de le faire de manière hypocrite, en voulant améliorer l'arbitrage tout en omettant volontairement les principales déficiences de l'arbitrage et les mauvaises habitudes de joueurs. "
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Quel rapport ? C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui sans la vidéo !
Ca te dérangerait donc d'instaurer un tel système à cause d'une hypocrisie qui existe déjà dans le système actuel...
La preuve avec Anelka, auquel personne n'a reproché d'avoir plongé, alors que tout le monde est tombé sur Henry pour une main bien moins préméditée que le plongeon du blues bleu...
Bref, bon courage à ZyZy et zorro de continuer à tenter de débattre dans ces conditions-là.
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Troglodyt le 24/11/2009 à 20h39
ZyZy
mardi 24 novembre 2009 - 20h17
La suspension, c'est pas la mort, tu reviens.
Et désolé, chacun ses gosses, mais les football organise un trafic de produits stupéfiants, blanchit de l'argent, instrumentalise le marché, ment, et le tout en équipe.
Après, chacun ses priorités.
Merci pour tes conseils de lecture, je pense que ça ira.
Safet le prophète
mardi 24 novembre 2009 - 20h23
Quel rapport ? C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui sans la vidéo !
(1) Ca te dérangerait donc d'instaurer un tel système à cause d'une hypocrisie qui existe déjà dans le système actuel...
(2) La preuve avec Anelka, auquel personne n'a reproché d'avoir plongé, alors que tout le monde est tombé sur Henry pour une main bien moins préméditée que le plongeon du blues bleu...
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Safet, je dis exactement la même chose que toi, mais on n'en tire pas les mêmes conséquences:
1- à quoi cela sert d'opérer une modification dans le but d'améliorer le système si elle fait perdurer les erreurs du système actuel? une modification n'est légitime que si elle apporte une amélioration incontestable.
2- le problème, en effet, c'est qu'ils se focalisent sur certaines erreurs, et ne se préoccupent pas des comportements bien plus anodins dans la pratique (les simulations, les réclamations injustifiées), qu'ils laissent perdurer sans y proposer de solution.
Si on voulait vraiment améliorer l'arbitrage, je ne crois pas que l'arbitrage vidéo propose des solutions adaptées aux problèmes de l'arbitrage aujourd'hui. Sauf preuve du contraire évidemment, et j'en serais content.
Et si on voulait débattre avec tant de véhémence sur le football (et j'en suis peut-être aussi responsable ici), je crois que d'autres réformes structurelles du football me paraissent plus urgentes et autorisent, en l'état, à reporter cette question qui ne se présente pas comme transcendante.
Cela me fait sourire de passer pour un abruti frappé d'obscurantisme et de simplisme.
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zorrobabbel le 25/11/2009 à 00h26
Troglodyt
tu ne donnes pas du tout l'impression d'être un abruti voyons.
Juste de quelqu'un qui répond totalement à côté et qui ne lit pas ce que l'on raconte.
On pourrait imaginer que c'est parce que tu n'as pas d'arguments pertinents à opposer sur le fait d'essayer la vidéo, mais c'est un pas que je ne franchirai pas, cela reviendrait à dire que les défenseurs de la vidéo n'expliquent ni comment ni pourquoi ils voudraient faire des essais...
Sur ce bon troll et à demain.