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Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Cleaz

23/02/2021 à 10h56

(Pardonnez-moi cette incartade au milieu de vos très précieux et intéressants débats, mais j'ai une petite pensée pour lyes et s'il passe par là, très curieux de son témoignage sur la situation à Nice...)

sansai

23/02/2021 à 10h58

Joey Tribbiani
aujourd'hui à 07h48

Ouais, mais en même temps c’est pas très grave parce qu’à chaque fois dans l’histoire qu’on a voulu utiliser la notion de race ça s’est hyper bien terminé ...


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Mais Joey tu peux continuer à ne pas vouloir utiliser le terme de "race" avec toute l'obstination et la volonté dont tu es capable, tes vaillants efforts ne vont pas empêcher les nazis de continuer à exister, tu sais.

blafafoire

23/02/2021 à 10h58

Utaka Souley
22/02/2021 à 20h41

Ce soir, entre 18 et 19h, sur France Q, le temps du débat était consacré au mélange des genres, science et militantisme...
Je recommande, mais c'est effrayant. Moi qui n'ai connu que les (rares) charlatans que l'on trouve parfois dans les facs de sciences (dures, si l'on veut), j'en suis resté baba.

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Je ne vois pas trop ce qui a bien pu te faire cet effet dans ce débat somme toute peu intéressant et peu instructif entre 3 universitaires, l'une arguant que certains travaux ne respectent pas l'éthique professionnelle, les deux autres estimant que si.
Par ailleurs, que les fac de sciences humaines et sociales soient plus politisées que celles de sciences dures ne devrait a priori étonner personne.
Ce qui m'a plutôt fait sourire, au fond, c'est que, celle qui dans le débat, voyait du militantisme partout, le voyait aussi sur le sujet du féminisme (et des études de genre). Et bizarrement pas un mot de la ministre là dessus. Qu'est-ce qu'elle attend Frédérique Vidal pour s'en prendre au militantisme féministe, hein ?

sansai

23/02/2021 à 11h00

(et même si tu leur interdis l'emploi de termes raciaux "biologiques" ils trouveront d'autres termes. Comme "musulmans". Je comprends vraiment pas où est le bénéfice à s'obstiner à ne pas employer le mot "race", du coup.)

Utaka Souley

23/02/2021 à 11h16

blafafoire
aujourd'hui à 10h58

Je ne vois pas trop ce qui a bien pu te faire cet effet dans ce débat somme toute peu intéressant et peu instructif entre 3 universitaires, l'une arguant que certains travaux ne respectent pas l'éthique professionnelle, les deux autres estimant que si.
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Les arguments employés par les deux autres. Tout y est passé, homme de paille, argument d'autorité, etc...

Et puis les sujets d'étude aussi. Et le rapport à la rigueur scientifique, comment dire ? tordu, oui, c'est ça, tordu.

Quant-à la ministre, je peux pas être objectif, je l'aime pas, donc j'en dirai pas plus.

Classico

23/02/2021 à 11h20


Manx Martin

aujourd'hui à 09h46
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Je ne peux pas croire que tu ne voies pas la différence entre "assigner à" et "existence réelle de".

Et le construit social de déconstruction raciale qui existerait en France, j'avoue que je ne vois pas. Tabou, oui, certainement (avec les effets très pervers qui l'accompagnent)

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Sur le premier point, toute la subtilité des théories dont on parle réside dans le fait qu'il n'est plus nécessaire que les races existent en soi ("existence réelle de") pour rendre possible le racisme : mais ton "assigner à" est beaucoup trop faible pour exprimer la violence de ce dont il est question. La race serait créée et maintenue en permanence dans le monde social et psychologique par et dans le regard des blancs. Supprime ce regard blanc, et tu supprimes les races, et donc le racisme. Il existe de toute évidence du racisme anti-blanc, ou du racisme qui joue entre des non-blancs (un chinois qui n'aime pas les noirs, etc.) : mais lorsque des non-blancs sont racistes, ils ne le "sont" pas vraiment, parce qu'alors alors ils singent seulement les blancs et sont corrompus par cette notion de race qui serait projettée sur le monde par le regard blanc. Ainsi ces theories démultiplient l'accusation morale : les blancs ne seraient pas seulement plus coupables de racisme que les autres en moyenne, mais ils seraient coupables de projeter continuellement sur le monde la fiction abominable, la race, qui rend tous les racismes possibles depuis toujours.

C'est précisément de cela qu'il est question dans les theories dont on parle. C'est assez créatif d'un point de vue conceptuel, mais c'est aussi d'une violence et d'un radicalisme absolument inouïs. Avec un peu moins de diplômes universitaires pour donner à l'ensemble un lustre de scientificité, on parlerait aisément d'une forme de délire paranoïaque. Quand vous dites la bouche en cœur "la société fabrique de la race" ou "les non-blancs sont assignés à une race", en ayant l'impression de dire quelque chose de raisonnable à des interlocuteurs réacsw stupides ou de mauvaise foi, il y a en fait ce jeu conceptuel archi-radical juste derrière, qui a déjà imposé sa radicalité. C'est de ça qu'il s'agit, pas de savoir s'il faut lutter contre les discriminations.

Sur le second point, si tu ne vois pas que la France porte en elle une déconstruction profonde de la race, là, je sais pas quoi dire. Haut lieu de l'universalisme des lumières, matérialisation d'une acception universelle de la citoyenneté avec la Révolution, première abolition de l'esclavage dans l'histoire, courants intellectuels du 20eme siècle (l'existence précède l'essence, quand même), gauche qui a fait de l'antiracisme son étendard depuis 40 ans... ca ne veut pas dire que tout ça est parfait, qu'il n'y a pas d'angles morts et que tout va bien, mais de fait, oui, la France porte en elle cette tradition qui s'efforce de surmonter la race. N'y voir qu'un "tabou sur la race", franchement, c'est terrible... c'est à se demander où tu veux en venir quoi à la fin. Pourquoi vouloir être à toute force autre chose que ce qu'on est (au hasard, les États-Unis, cf. aussi post de sansai), surtout lorsque ce qu'on est contient des éléments de solution au problème ?

Sens de la dérision

23/02/2021 à 11h34

Le message de Classico est, comme souvent (enfin je trouve), intéressant, notamment sur ce qu'il appelle le radicalisme.

Le dernier paragraphe me questionne un peu plus : la France a certes cet affichage d'universalisme etc. Mais, dans la réalité quotidienne, on peut trouver mille exemples qui ne vont pas dans ce sens. Ces belles idées n'ont pas imprégné toute la société.

Manx Martin

23/02/2021 à 11h49

Classico
aujourd'hui à 11h20
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Mais je ne veux en venir nulle part.

Simplement, je suis très préoccupé, moi aussi, de constater que le combat très sain contre les discriminations et contre le racisme se trouve invalidé par des accusations qui me semblent hors de propos.

Dire que la catégorisation de l'humanité en "races" est un produit de rapports sociaux situés historiquement, c'est précisément détruire tout "essentialisme racialiste", ces catégories étant mouvantes et susceptibles de changement.

Et puis fondamentalement, je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Ton exemple du "Chinois qui n'aime pas les Noirs", ou du "Noir qui n'aime pas les Blancs", je ne sais pas quoi en faire. C'est un Chinois qui n'aime pas les Noirs et un Noir qui n'aime pas les Blancs. Ce sont probablement tous les deux des cons, qu'est-ce que tu veux que je te dise d'autre. "Maladie de l'âme", pour faire plaisir à Edouard Philippe.

Ce dont je parle à longueur de temps c'est du racisme comme générateur de domination et donc de discriminations : ce qui fait qu'on s'en fout pas mal de savoir si le Chinois n'aime pas les Noirs ou si le Noir n'aime pas les Blancs. Il se trouve que dans notre société, le Noir a statistiquement moins de chances de trouver un travail, de trouver un logement, plus de chances de se faire contrôler ou arrêter par la police (et pas parce que "la majorité des délinquants sont Noirs", s'il te plaît), etc. C'est donc un fait social - une chose contraignante, extérieure au sujet (oops lemon, I did it again). Donc individuellement, que le Noir n'aime pas les Blancs, les Chinois ou la tartiflette, ce n'est vraiment pas le problème.

Donc ce n'est pas la "suppression du regard blanc" qui supprimera les races. Et il n'y aucune morale dans cette histoire (vraiment). Que certains finissent par en mettre, c'est un problème qui serait sans doute atténué par une véritable politique de lutte contre les discriminations là où leurs effets sont les plus évidents et les plus inacceptables, par exemple dans la police.

Dernier point : je ne veux pas "être à toute force autre chose que ce qu'on est". Bien au contraire ; nous sommes une pluralité de choses. Evidemment que l'histoire de la France contemporaine depuis la révolution est une histoire de la progression des droits de l'homme. Oui, l'esclavage est aboli dès 1794 (après la plus grande révolte servile de l'histoire de l'humanité, qui avait de toute façon détruit de fait le régime esclavagiste à Saint-Domingue). Mais nous sommes aussi le pays de la colonisation, de la construction savante d'un régime de distinction des races et d'inégalités des droits jusqu'en 1962.

On ne peut pas se payer de mots. Si dire qu'il faut lutter contre le racisme en France, c'est appartenir à l'anti-France, on est mal barré.

Utaka Souley

23/02/2021 à 11h50

Classico
aujourd'hui à 11h20

Ainsi ces théories démultiplient l'accusation morale : les blancs ne seraient pas seulement plus coupables de racisme que les autres en moyenne, mais ils seraient coupables de projeter continuellement sur le monde la fiction abominable, la race, qui rend tous les racismes possibles depuis toujours.
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Et en promouvant ce genre de théories, on serait pas en train d'essentialiser un petit peu ? ça serait pas un peu du racisme ?

lemon

23/02/2021 à 11h52

@Frodz et @Manx ...

sur la "déconstruction raciale" en France qui vous semble incroyable

ahem

C'est quoi l'assimilationnisme post 1945 à votre avis ? Un truc pour faire joli ? Quand on a dit "plus jamais ça", pour vous c'est uniquement un slogan pour pin's ?

Le fait que l'administration ne puisse pas vous ficher selon votre "race", c'est un hasard de l'histoire ? Le fait que votre cerveau bug quand il s'agit d'écrire que Raspou et moi sommes de races différentes alors que ça fait pas bugger un cerveau américain, c'est une incongruité ? Le fait que "la blanchité" soit un impensé, c'est parce qu'on était malade ce jour là et qu'on a raté le cours ? Si le métissage est reconnu chez nous (valorisé et encouragé) et pas aux US (one drop rule), c'est une opération du saint-esprit ?

Le fait que des abrutis de sociologues se plaignent que "la race n'étant pas reconnue en France, pff, on peut pas bosser", à votre avis comment ça se fait ? Y a quelqu'un qui aurait égaré ces concepts un beau matin ? "Ah merde, j'étais sûr les avoir rangés là pourtant." Vous croyez que la race n'a jamais été un sujet d'études en France ?

Mon cul sur la commode ! Le seul truc que ça les empêche de faire, ces bougres de fainéants, c'est de traduire des sociologues américains et d'empocher le pactole sans se fouler. Pauvre Eric Fassin, ça avait pourtant bien fonctionné pour lui d'importer du Butler sur le genre. Un coup de Google trad, et hop, par ici la monnaie, les conférences, la gloire, RTL.

Et comme la race est déconstruite (ne vous en déplaise) en France, bah si on veut importer la lecture US, faut bien la reconstruire ! Bah oui, riche idée bande d'ânes. Et voilà qu'on sculpte au burin de la "racisation", des "racisés", qu'on trouve pertinent de théoriser "la blanchité". Tiens ça date de ce matin, un très grand moment : https://twitter.com/audelorriaux/status/1364121335065108480?s=20

"Les blancs ne se pensent plus comme blanc, c'est un problème." Dis donc triple buse, tu trouves que quand les blancs se pensaient comme blanc, ça n'en posait aucun ? T'es vraiment sûr de vouloir y revenir ?

Que pour vous il s'agisse d'une évidence que "la société produise de la race" et que la France ne s'est pas lancée depuis 1789 dans une déconstruction raciale, c'est véritablement effrayant. La Décla des droits de l'homme, l'universalisme & co sont des points de départ, pas des aboutissements !

Du coup vous prenez pour acquises des thèses très dangereuses.

Je suis un peu désolé de vous le dire comme ça, Olpeth, Tricky, Manx et Sansaï, mais vous êtes, au sens littéral, des racistes.

Définition : "Partisan du racisme, idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races »"

Vous adhérez aux idées des nouveaux théoriciens de la race qui fondent leurs analyses sur des observations objectives.

"Bah évidemment que les races existent, tu le vois nan ? La couleur de peau, la forme de la boite crânienne tout ca ? Et les blancs sont supérieurs, t'as vu leurs baraques ? FAUT ETRE AVEUGLE POUR PAS LE VOIR."

"Bah évidemment que les races existent, tu le vois nan ? Les discriminations, les contrôles au faciès tout ça ? Et évidemment que les blancs dominent, t'as vu l'Assemblée Nationale ? FAUT ETRE AVEUGLE POUR PAS LE VOIR"

Et si vous pensez naïvement que "nan mais nous c'est pas pareil, c'est pour faire le bien !", ayez en mémoire que ce vilain Gobineau, bien que tout à fait raciste, n'était point un méchant homme. Pas bien malin, un peu comme Fassin, mais pas méchant. Ce que vous ignorez peut-être, c'est qu'une fois qu'il avait posé que 3 races primaires existaient (toutes humaines et descendantes d'Adam et Eve), il écrivit que la "race idéale" était le métissage des trois. Et oui. Il tirerait une pâle gueule si on lui apprenait qu'il était un point de départ du nazisme et de l'épuration raciale.

 

Utaka Souley

23/02/2021 à 11h56

Manx Martin
aujourd'hui à 11h49

Simplement, je suis très préoccupé, moi aussi, de constater que le combat très sain contre les discriminations et contre le racisme se trouve invalidé par des accusations qui me semblent hors de propos.
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Je suis quant-à moi très préoccupé de constater que le combat très sain contre les discriminations et contre le racisme se trouve très affaibli par des mouvements qui le remplacent (à leur corps défendant ?) par d'autres stigmatisations, tout aussi indéfendables.