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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Manx Martin

21/02/2020 à 12h22

(Cette situation n'étant bien sûr pas sans rappeler d'autres PR, voir notamment le post de liquido à la page 1 de ce fil)

Red Tsar

21/02/2020 à 12h22

Tout à fait. En fait, je vois une séquence qui s'est ouverte avec Sarkozy et la question du voile (ou de l'agneau rituel abattu dans les baignoires...). Guéant a admis par la suite que la question avait été totalement instrumentalisée pour la campagne de 2007. Tous ces contre-feux permettent de mettre sous l'éteignoir la question sociale. Mais à quel prix ?

Hyoga

21/02/2020 à 12h38

J'espère que l'effet Mevatlav (un cousin de l'effet Magnus) ne s'applique qu'au sport et pas en politique, sinon MLP va vers une victoire certaine.

Christ en Gourcuff

21/02/2020 à 13h15

Mevatlav Ekraspeck
20/02/2020 à 20h21
___

Comme si on avait besoin de Marine pour avoir nos propres massacres.

Classico

21/02/2020 à 14h25

Red Tsar
aujourd'hui à 12h18
Le racisme ordinaire est bien sûr inquiétant. Mais il faut ajouter aux périls du temps tous les agitateurs qui allument des braises, comme Zemmour ou Giesbert, qui, dans un récent édito hallucinant, voyait la France en nouveau Pakistan. Ces questions "ethniques" (rien que le mot mériterait d'être déconstruit) ont été tellement instrumentalisées depuis une vingtaine d'années qu'il devient difficile de conserver le sens de la société et du politique.

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Le racisme ordinaire est inquiétant en effet, comme le jeu malsain des agitateurs que tu évoques. Mais il faudrait se demander si le déni absolu de réalité dans lequel se prélasse langoureusement une large partie des sympathisants de la gauche, déni assez bien représenté sur ce fil (j'ai pris ton message au hasard parmi la dizaine de ses confrères), ne serait pas au moins aussi dangereux, peut-être. Pour moi un dirigeant crédible devrait être capable de se dresser clairement et simultanément sur ces deux fronts : contre le racisme et la discrimination, mais également contre le déni des faillites structurellement liées à l'immigration de masse (faillites qui, chère belle âme, ne sont pas réductibles au racisme et à la discrimination ... cela aurait été tellement simple ; mais non).

PS : "ethnique" a remplacé "racial" dans la novlangue néomorale. Je veux bien que tu "déconstruises" ethnique à son tour, mais il ne nous restera alors plus aucun moyen de nommer tout un pan de la réalité. Bon, j'imagine que c'est le but recherché, remarque.

Red Tsar

21/02/2020 à 14h44

Aucun souci, Classico, pour aborder le réel en face. Quand tu parles d'immigration de masse par exemple, l'expression ne m'effraie pas, mais il faudrait comparer. La France est loin d'être un pays d'immigration massive selon les données internationales (mais pourquoi pas avoir accès des études encore confidentielles, je suis prêt à revoir les choses).
Pour moi, aujourd'hui, le déni, si déni il y a, c'est le déni de la question sociale.
Je précise tout de suite deux choses :
1- j'ai vécu dans les Yvelines, fréquenté Trappes et Mantes-la-Jolie. Je vis aujourd'hui dans le Val-de-Marne, proche Ivry/Vitry. Donc je ne prétends pas que ma vision du monde soit juste, mais je ne suis pas non plus hors-réalité.
2- je ne dis pas que la question sociale doit effacer toutes les autres et j'admets qu'il peut y avoir des enjeux "culturels". J'appelle juste à hiérarchiser les choses et ne pas confondre causes et conséquences.

OLpeth

21/02/2020 à 14h57

Classico
aujourd'hui à 14h25

Le racisme ordinaire est inquiétant en effet, comme le jeu malsain des agitateurs que tu évoques. Mais il faudrait se demander si le déni absolu de réalité dans lequel se prélasse langoureusement une large partie des sympathisants de la gauche, déni assez bien représenté sur ce fil

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Définis réalité stp ? Parce que c'est central. Si tu écoutes un membre du RN ou un bobo cosmopolite mondialiste, la sus-dite réalité sera fort différente. Qui pourra se poser en énonciateur accepté par tous de la "réalité" quand les statistiques sont balayées d'un revers de main par les uns, et le ressenti méprisé par les autres ?

Red Tsar

21/02/2020 à 15h09

Merci OLPeth, tu as dit mieux que moi ce que je voulais dire...
Si par exemple on met en avant que dans telle cité il y a des prières de rue qui entravent la circulation (je prends volontairement ce cas). Pour moi le déni de réalité serait de dire que ces prières n'existent pas. Mais après, peut-on en faire un signe de l'islamisation de la France ? Les problèmes (réels pour certains et qui doivent être traités) qui peuvent exister dans un nombre de communes au final assez limité doivent-ils incarner la "réalité" française ?
Je joue en foot à petit niveau (D3, +35...) dans le district du Val-de-Marne. Le dimanche, j'affronte régulièrement des équipes estampillées "Antillais", "Africains", Portugais, Arméniens, Maccabi... On y voit du "séparatisme" ou de la diversité ? Et quand une équipe appelé Arabes FC de telle ou telle commune se présentera, on la traitera de la même manière ?

Classico

21/02/2020 à 18h00

Red Tsar
aujourd'hui à 14h44
Aucun souci, Classico, pour aborder le réel en face. Quand tu parles d'immigration de masse par exemple, l'expression ne m'effraie pas, mais il faudrait comparer. La France est loin d'être un pays d'immigration massive selon les données internationales (mais pourquoi pas avoir accès des études encore confidentielles, je suis prêt à revoir les choses).
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Mais tu vois, avant même d'évoquer les éventuels problèmes liés à l'immigration, le déni commence déjà sur l'établissement du fait. On peut discuter de la réalité et de l'étendue de ces problèmes (j'en touche un mot ci-dessous), je n'ai que très peu de certitudes en la matière et suis prêt à te rejoindre sur beaucoup de points. Je suis loin d'être en désaccord complet avec le reste de ton post ou avec celui d'Olpeth un peu plus bas. Mais le fait même que cette énormité ("la France n'a pas une immigration spécialement importante") puisse circuler tranquillement un peu partout ne peut pas être anodin. Et puisqu'un tel déni est à ce point manifeste, alors lui-même, le déni, doit devenir un objet de réflexion politique, pour lui-même, parce qu'il y a des chances pour qu'il soit un des problèmes constitutifs de la situation française actuelle.

Donc, d'abord, le fait. Je vais citer le premier truc sérieux que j'ai trouvé, là tout de suite, via Google, parce que cette recherche je l'ai faite plusieurs fois, tout le monde peut la faire, ça n'a absolument rien de mystérieux et le résultat est toujours le même. Je pourrais citer 100 autres études, des choses plus complètes ou scientifiques provenant de démographes : ça n'a juste aucun intérêt ici et le temps m'est compté. Ici donc, c'est un haut fonctionnaire venant de la gauche, Didier Leschi, qui fait une note pour un think tank en 2015 :

"Mais la spécificité de la France en Europe ne tient pas tant à la proportion actuelle d’immigrés au sein de la population française qu’aux effets du processus migratoire sur la longue durée.

En effet, nous sommes le pays d’Europe qui présente la proportion la plus élevée de personnes de « seconde génération » issues de l’immigration, c’est-à-dire résidant en France et dont au moins un parent est immigré. Si l’on ajoute les enfants d’immigrés nés sur le territoire français, c’est près du quart de la population française qui a un lien direct avec l’immigration. Ce niveau est comparable aux États-Unis (26%), souvent pris en exemple sur les questions d’immigration. Ces évolutions démographiques dues à l’immigration ont un autre effet concret : en 2017, plus de 17% des jeunes de moins de 24 ans en France métropolitaine étaient d’origine extra-européenne, contre moins de 3% en 1968. La jeunesse d’origine africaine, hors Maghreb, quasiment inexistante en 1968, représente aujourd’hui 20% de la jeunesse d’origine étrangère."

Allez, je cite wikipedia pour compléter un peu :

"Selon Pascal Blanchard, en 2015, entre 12 et 14 millions de Français, soit entre 18 et 22 % de la population totale, ont au moins un de leurs grands-parents né dans un territoire non européen. Pascal Blanchard estime que, sur quatre générations, « un quart des Français ont une origine extra-européenne » et « un autre quart ont un grand-parent au moins issu des immigrations intra-européennes »"

Faut-il préciser que l'immigration extra-européenne en France est quasi-inexistante avant la seconde moitié du vingtième siècle ? En partant du baptême de Clovis, je veux dire ? Je ne suis pas historien, mais existe-t-il d'autres exemples, dans l'histoire de l'humanité, où 15 millions de personnes sont transplantées d'un espace culturel x à un espace culturel y en quelques décennies ? J'imagine qu'il doit y avoir des exemples, dans l'histoire totale de l'humanité, avec lesquels faire des analogies. Je n'en connais pas cela dit.

Le fait, donc : immigration massive, extrême, jamais vue, très très loin s'en faut, pour ce qui est au moins de la (déjà) longue histoire du pays concerné. C'est pas grave hein ; c'est juste un fait.

Maintenant la discussion à partir du fait. Je ne pense pas que l'immigration massive soit quelque chose d'uniformément mauvais. Il y a des tas de réussites. Je pense en revanche qu'il n'y a pas de raison a priori pour que l'immigration massive soit quelque chose d'uniformément bon. C'est au minimum quelque chose d'extrême, avec des conséquences positives, mais aussi nécessairement avec des conséquences extrêmes. La situation des ghettos, le terrorisme islamique, les prisons remplies à 80% de français de couleur, notre vie politique structurée autour du FN-au-second-tour, l'islam future religion majoritaire en France, avec les exigences inévitables qui en découleront : des faits disparates, appelant tous des explications spécifiques, mais des exemples de conséquences extrêmes d'un phénomène extrême.

C'est pas la mort. On peut faire quelque chose de tous ces trucs, construire autour, rafistoler ce qui peut l'être. Mon problème, c'est qu'on laisse tous ces sujets à un parti d'extrême-droite ! C'est pour ça que j'en parle. Ces questions me perturbent mais sans m'obséder spécialement. Je pense qu'actuellement les problèmes suscités par le macronisme sont plus urgents par exemple. Ce qui m'obsède par contre, ce dont je suis certain que ça ronge notre société, c'est le déni. Un phénomène extrême avec des conséquences extrêmes doit nourrir "normalement" le débat public, pas le pourrir en le submergeant par la mauvaise conscience et le séparatisme moral. Et moi je rêve tout simplement d'un discours de gauche qui soit capable d'intégrer aussi ces questions là.

Red Tsar

21/02/2020 à 18h38

Si je comprends bien ton propos, ce que tu crains [ou autre terme de ton choix, ce n'est pas un jugement] n'est pas l' "immigration massive", mais l'échec de l'intégration des générations précédentes, que tu considères comme restant, au moins en partie "étrangères" et non françaises. Je pourrai t'amener à relativiser en t'invitant à lire ce qu'on disait sur les Belges, puis les Polonais, les Italiens, etc, jugés inassimilables (notamment en raison de leur mode de religiosité). Et pourtant, elles ont fini par s'intégrer. Tu as aussi des études de l'INED sur les mariages "mixtes", qui restent importants en France (ce sont chez les Juifs que la mixité maritale est la plus basse). Mais je ne pense pas que ça te convaincra.
Il me semble que la gauche traite aussi de ce questions. On l'a largement reproché à Marchais en son temps et tu peux aussi regarder du côté de "l'armée de réserve de travailleurs" (avec d'intéressantes réflexions de Marx sur la situation des Irlandais en Grande-Bretagne).
Maintenant, quand je suis dans une manifestation avec une femme qui porte le voile, je ne vois pas un danger, mais une camarade de combat. Quand je vois un collègue immigré au boulot, je ne vois pas un concurrent, mais quelqu'un avec qui j'ai des intérêts communs.
Pour résumer, tu as peut-être raison sur la minimisation de ce sujet par la gauche. Mais je fais simplement des choix en terme de hiérarchie des enjeux. Et je veux croire que c'est justement comme ça, par des combats communs qui tissent des liens de solidarité, qu'on empêchera cette islamisation redoutée par certains (et si j'étais taquin, je te dirais : quel islam, au fait ?).

 

suppdebastille

21/02/2020 à 18h53

Il me semble que la stat des mariages mixtes est largement sujette à caution même s'il y a en effet énormément d'unions mixtes en France mais il faut s'entendre sur ce qu'est un mariage mixte.

Un jeune français qui va chercher une fille au bled pour la marier, ça compte comme mariage mixte alors qu' un mariage entre un français blanc et une française d'origine africaine n'est pas un mariage mixte puisqu'ils sont français tous les 2.