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Premier League et foot anglais

Le rendez-vous des amateurs du foot venu d'Angleterre, qui sent la sueur de pub et la bière chaude.

khwezi

10/12/2018 à 14h05

Soyons d'accord pour n'être pas d'accord :)

(Je reproche à ton analyse sur le niveau moyen de la PL d'occulter le fait que la redistribution des revenus télé a permis aux "petits" de s'équiper comme de gros continentaux, et que le niveau moyen des académies (comme en témoigne les résultats en Youth League ou l'export de jeunes anglais en BDL) et du niveau tactique moyen est en forte augmentation : un club comme West Ham n'a pas eu de tel effectif depuis Mascherano / Tevez, Stoke pouvait aligner Arnautovic, Bojan et Joe Allen entre autre, et Everton n'a, de mon vivant, jamais eu un tel effectif. Par exemple.

Ce qui du coup, ne répond pas à la question, selon moi, comme tu le fais, des totaux de points "hallucinants" constaté ces trois dernières saisons.

A mon sens, le fonctionnement des "gros" anglais est intrinsèquement lié au championnat domestique et ses contraintes (athlétisme, absence de trêve, concurrence accrue...) et non pas à la conquête européenne, en dépit d'ailleurs des "grands managers" : City n'a fait aucun progrès dans ce domaine en bientôt trois saisons de Pep (ils ont perdus leurs premiers matchs de la saison en LdC cette année et l'année dernière, et à chaque fois, bien avant de perdre en championnat). Du coup, je pense que l'écart de point est totalement lié à cette priorisation et au fait qu'en championnat, les "gros" sont au point près pour les accessit, l'équilibrage de leur budget et ne laissent plus rien passer domestiquement.

Radek Bejbl

10/12/2018 à 14h45

C'est bien parce que la redistribution permet à tout le monde d'être riche que je suis désemparé de voir que plus de la moitié des équipes ont des lacunes tactiques démentielles. Quand les clubs anglais dominaient l'Europe, il y avait les mêmes absences de trêves (c'était même pire, puisque l'Espagne et l'Italie ont depuis ajouté des matches pendant les fêtes qu'il n'y avait alors pas) et gagner son championnat était plus prestigieux que maintenant. Le fait est que Liverpool et City peuvent gagner semaine après semaine en marchant (et sans être si forts intrinsèquement, cf la C1) parce que rien que faire un pressing décent semble mission impossible pour des adversaires résignés dès le coup d'envoi.

Après tant mieux si tu prends du plaisir devant les matches, la PL reste un spectacle souvent agréable à suivre.

khwezi

10/12/2018 à 16h21

J'entends bien. Mais tu ne penses pas que

1. L'athlétisme spécifique de ce championnat rend plus compliqué la discipline tactique (notamment le repositionnement et les couvertures) ?

2. contrairement aux autres championnats dominés par 1 ou 2 équipes (Italie, France, Allemagne, Espagne, Hollande...) le fait d'avoir un pool de 6 gros créé une difficulté supplémentaire pour les "petits" pour se rapprocher des "gros" (qui se neutralisent plus souvent entre eux que face à du "Little 14") comme pour les gros (qui laissent plus d'energie domestiquement que les autres championnats) ?

3. Que la Premier League, comme compétition, reste plus attractive que nombre d'autres championnats domestiques (parce que les fans, parce que sa dimension mondiale etc) et que c'est un des facteurs qui explique que les anglais ne consacrent pas toutes leur force, puissance financière et potentiel sportif aux joutes européennes ? (ça c'est vraiment un avis perso non etayé factuellement)

Radek Bejbl

10/12/2018 à 17h01

Je peux en partie entendre le 1, en tout cas que ça crée les conditions de ce qu'on voit. Je me méfie quand même du côté décisif du particularisme de jeu anglais, puisque Guardiola a pu mettre en place un jeu au sol plus dominant qu'en Espagne face aux petits (qui prenaient des taules mais en disputant plus la maîtrise du jeu) alors que beaucoup jugeaient ça incompatible avec la façon de faire locale. Mais c'est vrai que plusieurs bons coaches ont plus de mal en PL, ce qui laisse supposer qu'il faut être très fort pour inverser la culture du club où on arrive.

Pour le 2 je suis d'accord sur le début mais pas sur les conséquences. Quitte à ne pas pouvoir se rapprocher du top, pourquoi ne pas créer des identités de jeu fortes ? Le fait qu'il y ait une énorme densité entre la 3e et la 7e équipe de Liga n'empêchait pas l'Atlético et Séville, souvent en lutte jusqu'à la toute fin de saison pour se qualifier en C1 ou C3 l'année suivante, d'aller gagner l'Europa en développant un jeu abouti.

Le 3 je l'entends pour l'Europa, pas vraiment pour la Ligue des champions où je n'ai aucun souvenir de parcours achevé parce que priorité mise sur la PL. Or il n'y a plus beaucoup de petits en C3.

Mon principal problème, c'est que West Ham par exemple soit riche et incapable (comparativement à ce que je vois ailleurs) de jouer correctement au foot. Les autres championnats ont leurs défauts, les petits italiens étant très faibles individuellement, les petits allemands incapables de défendre et les petits espagnols naïfs dans leur volonté de trop jouer (en caricaturant légèrement), mais j'ai malheureusement beaucoup de mal à voir des batailles d'idées en PL. L'une des seules vraies bonnes équipes que je vois en dehors du top, c'est Bournemouth, qui est pour moi un vrai modèle à suivre.

khwezi

10/12/2018 à 20h12

Guardiola arrive quand même après Mancini et Pellegrini, dans un club ou ne subsiste plus depuis bien longtemps (10 ans, non, maintenant ?) la moindre once de la culture club originel (plus guère de rapport de standing et d'opinion de soi avec le club qui alignait Distin, Barton et Sibiersky - avec Georgios Samaras en pointe, la star d'un Euro 2004 tristement ennuyeux (pour les non grecs). Il est l'identité que le club voulait avoir. Guardiola à Newcastle, sans les finances Qatari, c'est sans le moindre doute une autre histoire. Voire les difficultés de Ranieri puis de Puel à Leicester malgré leurs légitimité tactique.

Coté joueurs, on entend souvent dire qu'il faut pas mal de travail et de temps pour arriver à adapter ses choix et automatismes aux temps de réaction réduits (en tout cas, il me semble que ça transparait largement plus que chez les arrivants en Liga). Et forcément, cette exigence à un impact négatif quelque part. Pour ma part, il me semble que cette exigence, cette intensité, laisse pas mal de marques inconsciemment, et que les clubs anglais sont relativement moins bons dans les joutes européennes, que dans des joutes domestiques, à qualité d'adversaire équivalente. Ce relachement est parfois transcendé par certains entraineurs sur la scène européenne, mais ce n'est pas si fréquent.

Malgré leur outrageante puissance financière - récemment exacerbée, mais déjà à l'époque, Arsenal ou United pouvaient mettre des sommes sur des joueurs qu'aucun club français ou espagnol hormis les deux mastard et encore, ne pouvait concurrencer - l'absence de domination des clubs anglais sur la scène européenne est proverbiale. Seules les équipes de Sir Alex pouvaient occasionnellement prétendre à écraser l'Europe (il savait transcender le bougre..). Liverpool et Chelsea étaient des accidents sportifs, et même l'invincible Arsenal de 2004 prenait l'eau en Europe.

Arrive Avril, la moitié des joueurs de PL sont cramés. Pas évident de passer les quarts demi et finales quand faut encore cravacher dans le boxon domestique et qu'on est à bout de souffle (oui, je comptais l'absence de trêve plus le rythme d'avantage soutenu et l'engagement aussi dans les exigeances athlétique).

Cela dit, dire que le niveau du Little 14 est relativement faible, je suis OK si on compare face à la concentration de super joueurs et de Méga Coachs chez les 6 autres, pas par rapport au niveau continental. Une équipe comme West Ham, justement, sans identité de jeu, sur son impact pur et sa vitesse, avec la qualité de son effectif, elle raclerait pas les fonds de Ligue 1 Orange ni du Calcio ou de la Liga Sagres. Et encore, je pense qu'ils sont encore mauvais (mais Pellegrini redresse quand même progressivement les choses). Everton (qui me semble bien avoir un projet, et du football en ce moment), Bournemouth (oui pareil, j'ai déjà clamé mon admiration ici pour Eddie et ses cerises), voire Wolverhampton, Leicester, y'en a aussi du foot et des projets.

Mais forcément c'est balayé quand des Harlem Globe Trotters FIFA All Stars coaché par Guardiola, Pocchettino, Klopp et consort se pointent. D'ou je suis moyennement d'accord avec ton jugement sur le niveau moyen du Little 14.

Ce qui était l'origine de ma tartine, mes excuses.

Radek Bejbl

10/12/2018 à 20h33

J'entends tes arguments, et concède l'intérêt de regarder Wolverhampton et Everton. Mais, pour conclure, mon idée de base c'est la maturité tactique. Pour voir la plupart des gros clubs européens toutes les semaines, je suis toujours choqué de l'attitude passive des équipes de PL.

Intrinsèquement, le milieu de tableau a les moyens de taper la plupart de l'Europe mais d'abord sur la qualité de ses joueurs. Rien que cette semaine, Huesca a baladé le Real sur de longues séquences, un Schalke décimé a rivalisé avec Dortmund et l'Atalanta a souvent imposé son jeu à Naples. Pendant ce temps, des équipes bien plus riches attendent Liverpool, City et Chelsea en bloc bas, façon Ligue 1 contre Paris. Je suis peut-être dur mais je trouve ça totalement inintéressant et couard, d'autant plus maintenant que les Reds ont trouvé comment marquer face à des équipes défensives et que Chelsea peut exploser si tu presses correctement.

l'homme de la pampa

10/12/2018 à 21h30

khwezi
aujourd'hui à 20h12

avec Georgios Samaras en pointe, la star d'un Euro 2004 tristement ennuyeux (pour les non grecs)
- - - - -
Je dubite khwezi : Samaras a commencé sa carrière internationale en 2006, donc pour l'Euro 2004 ce n'était pas lui mais plutôt Charisteas la "star" (enfin surtout le buteur décisif en 1/4 et en finale).

Lionel Joserien

10/12/2018 à 22h00

Totafait, Charisteas en pointe, et la star c'était Zagorakis (qui est désormais Député européen, n'hésitez pas si vous avez besoin d'anecdoques pour briller en société).

Lucho Gonzealaise

10/12/2018 à 22h10

Et l'Euro 2004 n'était pas si ennuyeux, il y a eu de sacrés matchs, comme le Pays-Bas-République Tchèque.

et alors

10/12/2018 à 22h21

Et Portugal-Angleterre!

 

le Bleu

10/12/2018 à 22h58

C'est au tour d'Everton d'égaliser à la 96e minute...