La Route de l'Orient

De Tendulkar à Tsubasa, du Sepak Takraw au Kabaddi... Ça joue aussi entre l'Indus et le Pacifique !

Cush le 29/03/2020 à 11h26

[Réquisition de ce fil pour échanger sur la situation en Asie]
(Ce sera dur pour les nombreux fans de Kabaddi mais la situation l'exige)

J'en profite pour répondre à :
maDoudou Makhosa-Cisse
aujourd'hui à 10h25
ok Cush, merci. J'avais compris ça comme "je vous reponds diplomatiquement sur mon sujet d'intervention, la Chine continentale, merci au revoir".
Pas de quoi vilipender l'OMS je trouve (possible qu'ils le méritent quand même, mais sur cet extrait bof).
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Je sais pas, encore une fois la fin de sa réponse ressemble vraiment beaucoup à la rhétorique de Pékin. Le plus drôle c'est quand après avoir parlé de Taïwan comme d'une région chinoise, il conclut son intervention par "good luck with your battle here in Hong Kong" qui évoque tout de suite beaucoup plus les manifs et affrontements des derniers mois contre l'autorité centrale que la lutte contre le coronavirus. Bref c'est pas terrible en terme de communication et de choix des mots, il est clairement très mal à l'aise.

Quel que soit le degré d'alignement de l'OMS sur la Chine continentale que cette vidéo révèle, je pense que ça reflète surtout le poids croissant de puissances émergentes dans ces institutions internationales, dont les responsables sont de plus en plus forcés de ménager leurs sensibilités. On peut le voir comme une bonne chose quand on sait à quel point ces émergents se sont jusqu'à présent sentis ignorés et rejetés de l'ordre international. On peut aussi déplorer que les sensibilités en question reposent sur des revendications impérialistes pourries méprisant le droit international ainsi que la volonté très majoritaire d'une population de conserver son indépendance...

Sinon sur le lien HK-Taïwan: les deux territoires "s'observent" attentivement puisqu'ils se trouvent dans des situations finalement assez comparables par rapport à Pékin. Taïwan est pour beaucoup de Hongkongais un refuge possible qui échappe pour l'instant à l'autorité de la Chine, et HK est pour les Taïwanais un laboratoire de ce qui pourrait les attendre s'ils décident de prendre la voie de la réunification. Le résultat des élections récentes et la victoire de Tsai Ing Wen pour le parti indépendantiste reposent en partie sur la crainte qu'a suscité la répression à HK.

Et d'ailleurs, pour illustrer ces liens étroits, les évènements qui ont agité HK depuis un an prennent leur origine dans un projet d'extradition qui concernait directement Taïwan :
lien
Cush le 29/03/2020 à 11h53

Sur l'Inde:
lien

Une présentation de la situation, en particulier sur la réalité du confinement, les (faibles) capacités de collecte de données, les (faibles) capacités hospitalières, le mode de gouvernance plus décentralisé qu'ailleurs et ses conséquences sur la gestion de crise, le sort qui attend la couche la plus pauvre de la population...
Hyoga le 30/03/2020 à 03h16

Redalert
02/02/2020 à 06h22
Le sieur Hyoga est demandé sur ce fil, je répète, le sieur Hyoga est demandé sur ce fil pour nous raconter ce tremblement de terre dans le monde du sumo.
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Désolé, j en'ai pas vu de tournoi depuis quelques temps.
Effectivement, une fois toutes les 44 pleines lunes, un médiocre remporte un tournoi. Tokushoryu est déjà monté dans le classement par le passé, son niveau est fluctuant (avec des fluctuations assez longues).?Comme je l'avais expliqué il y a moult lunes également, son classement de bon dernier des makuuchi l'a aidé, car il a au final rencontré peu de lutteurs forts je crois (c'est ce qu'il m'avait semblé en regardant vite fait son parcours il y a deux mois).
Au tournoi de Mars, il était bien classé, il a pris une rouste. Mais c'est pas grave. Un mec comme lui qui remporte un tournoi, c'est bon il peut mourir tranquille comme dirait l'autre.

Au tournoi de Mars, Hakuho est revenu, a vu, et a vaincu.
Redalert le 31/03/2020 à 14h54

@Hyoga

Merci bien quand-même, quand on est là-bas, c'est forcément différent, le ressenti.
Toni Turek le 08/04/2020 à 18h30

Le Tadjikistan a démarré son championnat.

Là-bas aussi, les dirigeants se la jouent en mode biélorusse ?
Cush le 10/07/2020 à 11h12

Ça y est je l'ai retrouvé il était bien caché en quatrième page.

Hannibal
aujourd'hui à 10h37
Désolé de vous déranger dans vos débats ô combien essentiels, mais j'ai 2 sujets futiles qui me tracassent et je suis preneur d'un avis éclairé de la part des lumières qui peuplent ce fil.
Hong Kong et expansionnisme de la Chine à coup de loi sécuritaire? Ça fait quelques années déjà que la Chine place des petites banderilles ici et là, à montrer ses muscles sans en avoir l'air (Japon, Inde), est-ce qu'il faut s'inquiéter? Parce que c'est autre chose que la Corée du Nord pour le coup.
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Oui il faut s'inquiéter. En soi on pourrait penser que l'influence grandissante de la Chine est naturelle et correspond à l'émergence d'une nouvelle grande puissance qui provoque fatalement des frictions (en particulier avec les USA, "piège de Thucydide" etc. ). Mais c'est moins l'essor de la puissance chinoise que la méthode qui fait flipper. Sa stratégie d'affirmation est de plus en plus agressive et la Chine de Xi Jingping est en train de jeter aux oubliettes l'attitude de retenue et de profil bas théorisée par Deng Xiaoping au début des années 80.

Ça se caractérise d'abord par des accrochages réguliers avec ses voisins dans ce qu'elle estime comme son espace maritime (pas seulement le Japon aux Senkaku, c'est très chaud aussi avec le Vietnam (Spratleys et Paracels) et les Philippines (Scarborough) et dans une moindre mesure avec les autres voisins de l'Asean).

On a aussi franchi sur terre un nouveau pas dans l'escalade des tensions il y a quelques semaines avec des combats meurtriers au Ladakh entre les armées indienne et chinoise (une des deux frontières contestées entre les deux pays). Ce n'est pas la première fois que des soldats se faisant face là-bas ou du côté du Bhoutan se mettent sur la tronche, mais ça faisait une bonne quarantaine d'années qu'il n'y avait pas eu de morts.

Quant à HK, le projet de loi d'extradition qui est finalement passé récemment facilite l'emprisonnement sur le continent de dissidents hongkongais sans vraiment de motif valable, et est un coup très dur porté au statut d'autonomie dont bénéficiait le territoire.

Le plus inquiétant dans tout ça c'est cette impression que la Chine ne joue aucunement le jeu du droit international, qu'elle semble totalement mépriser (que ce soit les droits de l'homme qu'elle considère uniquement comme un outil idéologique de l'Occident au service de sa propre puissance, les principes de de zone maritime définis entre autres à Montego Bay ou encore le système "un pays deux systèmes" qui était censé régir ses relations avec HK jusqu'en 2047). D'où une impression de brutalité envers tout ce qui ne s'accorde pas avec les intérêts chinois, ce qui est aussi visible dans la rhétorique employée par sa diplomatie depuis quelques mois. C'est peut-être juste une parenthèse qui correspond au pouvoir de plu en plus centralisé de Xi, ou peut-être pas.
Cush le 10/07/2020 à 12h07

Pour compléter un peu vu que je viens d'aller farfouiller dans ce qui s'est écrit récemment sur le sujet, et dans le cas (peu probable certes) où ça intéresserait quelqu'un:

- un éditorial d'Alain Frachon qui résume bien le décalage de plus en plus grand entre une certaine rhétorique pacifiste que Pékin pratiquait habituellement et la réalité du terrain (lien abonnés): lien

- cette analyse qui se focalise sur "l'état d'esprit" des élites du PCC pour expliquer leur amour du rapport de force et de la souveraineté:
"The CPC sees the world as, first and foremost, a jungle. Having been shaped by its own bloody and brutal struggle for power against impossible odds between 1921-49, the party is firmly convinced that the world is a Hobbesian place where long-term survival depends solely on raw power. When the balance of power is against it, the CPC must rely on cunning and caution to survive. The late Chinese leader Deng Xiaoping aptly summarized this strategic realism with his foreign-policy dictum: "hide your strength and bide your time."
lien

Je sais pas trop quoi en penser mais c'est assez original comme point de vue et ça a l'avantage de mettre l'accent sur la vision du monde désespérément hobbesienne des dirigeants chinois. Ensuite si on va sur le terrain de "l'état d'esprit" des élites du PCC je me demande s'il n'est pas davantage structuré par ce qu'on appelle le siècle des humiliations et le désir de revanche sur l'histoire que par l'âpreté de la guerre civile qui se conclut en 1949.
Hannibal le 10/07/2020 à 14h05

Merci Cush
Je ne savais même pas que ce fil existait

Par contre, j'espérais que tu tempérerais ce que l'on peut lire à droite à gauche, mais c'est pas bien optimiste tout ça.

Ça promet...

J'ai lu ces derniers jours que l'Australie a pris des mesures à l'encontre de la Chine en offrant un accueil aux ressortissants hongkongais (sous conditions de diplôme tout de même, ils ne sont pas que humanistes non plus). C'est à noter dans le sens où la Chine est leur premier partenaire commercial, que évidemment ils vont se faire sanctionner économiquement, mais qu'ils ont le courage de le faire malgré tout.

Et ce qui m'inquiète encore plus, c'est que l'image étant primordiale dans la culture chinoise (c'est peut-être un cliché, détrompez-moi si nécessaire), j'ai peur que la Chine ne soit pas du genre à se raisonner en faisant amende honorable. Ils iront jusqu'au bout et nous serons des spectateurs impuissants, à moins de taper fort au porte monnaie, ce qui ne sera pas sans conséquences malheureusement faciles à deviner.
OLpeth le 10/07/2020 à 14h54

Ce qui est étonnant c'est ce basculement complet par rapport au temps long des habitudes de politique étrangère de la Chine.
Selon mon livre d'histoire de le Chine de chevet, La Chine une fois consolidée en empire s'est toujours gardée de faire des guerres d'expansion ou de colonisation (contrairement à leurs voisins japonais). Elle se voyait comme centre du monde et ses empereurs avaient déjà bien assez à faire à tenir ensemble ce territoire et cette population gigantesques, et à se défendre contre les incursions mongoles sur sa partie occidentale.
Les nations étrangères étaient de manière assez paternaliste traitées comme des pays vassaux.

Les voir se transformer en impérialistes, c'est en effet assez effrayant vu leur potentiel.

Mais bon ce qui se passe à Hong Kong n'est guère étonnant, c'était l'objectif caché dès le départ : une nation, un système. Par contre la rapidité d'action interpelle : ils ont finalement assez peu attendu.
Cush le 10/07/2020 à 16h00

(désolé sur ce sujet comme sur d'autres j'ai du mal à faire court)

Hannibal
aujourd'hui à 14h05
J'ai lu ces derniers jours que l'Australie a pris des mesures à l'encontre de la Chine en offrant un accueil aux ressortissants hongkongais (sous conditions de diplôme tout de même, ils ne sont pas que humanistes non plus). C'est à noter dans le sens où la Chine est leur premier partenaire commercial, que évidemment ils vont se faire sanctionner économiquement, mais qu'ils ont le courage de le faire malgré tout.

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Sanctions économiques mais pas que : l'Australie vient de subir une cyberattaque d'une ampleur telle qu'elle ne peut provenir que d'un "acteur étatique" (on se demande bien lequel !). Une punition pour cette offre d'accueil aux Hongkongais sans doute, et probablement aussi en représailles à la demande par l'Australie de l'ouverture d'une enquête sur les origines du coronavirus.

Pour développer un peu sur les raisons de l'attitude chinoise, cette hyperactivité/agressivité vient aussi de la lecture qui est faite par les élites chinoises de l'époque actuelle vue comme un tournant historique. Il y a un papier d'un intellectuel chinois influent qui a été traduit récemment et qui est pas mal commenté par les spécialistes de la Chine sur les réseaux sociaux. Il dit en très résumé que:
- la crise sanitaire actuelle est un événement comparable à une guerre mondiale dans son ampleur et ses conséquences;
- nous sommes du coup dans une situation similaire à celle de l'après 1GM lorsque la GB perd son statut d'hegemon et est supplantée au sommet de l'ordre international par les USA.
- les USA aujourd'hui sont une société malade, dysfonctionnelle et souffrant de nombreux déséquilibres (difficile de lui donner tort là-dessus), et que leur retrait des affaires internationales n'est pas provisoire.
Il y a donc un vide à occuper. On peut voir les gesticulations chinoises en tout genre comme une volonté de s'imposer progressivement sur les ruines de la domination américaine et l'arrogance des positions exprimées comme une espèce de triomphalisme après une très longue période de pain noir.

Sauf que cette attitude est peut-être prématurée (et parfois critiquée comme une grosse erreur stratégique par ces mêmes spécialistes) car:
- la Chine a l'air de souffrir économiquement davantage que les USA de la guerre commerciale initiée par Trump;
- son attitude actuelle risque de leur aliéner pas mal de monde y compris auprès de leurs "alliés" (par exemple les pays qui ont "bénéficié" des investissements liés aux nouvelles routes de la soie;
- la Chine a eu beau développer son arsenal militaire de façon impressionnante, elle reste très inférieure dans ce domaine par rapport aux USA dont le retrait n'a d'ailleurs rien d'acté à moyen terme.

Bref, je suis bien d'accord avec le fait qu'il faut s'opposer fermement à la Chine actuelle malgré les conséquences économiques. Cela dit on marche sur des oeufs, car la relation pays occidentaux / Chine est polluée par de nombreux éléments (guerres de l'opium, exploitation de la faiblesse du pays au XIXe et dépeçage du territoire, répressions et pillages, incompréhension crasse du pays et complexe de supériorité présent même aujourd'hui chez les Occidentaux...). Du coup, et pour caricaturer un peu, la Chine est rancunière et a de très bonnes raisons de l'être, et supporte mal la moindre critique même lorsque celles-ci sont parfaitement justifiées. On est en plein dialogue de sourds.

Pour conclure je crois aussi comme tu le dis que l'image a son importance. Pas spécialement pour des raisons culturelles ("perdre la face") mais parce que cette fermeté affichée sur le plan extérieur a aussi un rôle pour remporter l'adhésion à l'intérieur où la contestation du pouvoir n'est pas inexistante. Le régime a pris pour habitude depuis déjà quelques décennies de galvaniser sa population en pointant les ennemis du pays, et tout recul sur la scène internationale pourrait être perçu par la population comme une humiliation.