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Habitus baballe

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  • Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 16/09/2023 à 14h39
    Avant de commencer, la réponse ci-dessous ne provient pas d'un spécialiste de la diachronie (je fais plutôt dans l'acquisition).

    Pour aller au plus simple, comme l'a dit Franco, la famille de langue indo-européenne n'a jamais fait débat. Une macro-famille comportant la famille des langues indo-européenne fait débat (au moins deux propositions existent qui ne sont soutenue à ma connaissance que par peu de linguistes : macro-famille eurasiatique et macro-famille nostratique).

    Ce qui fait débat dans le cas de la famille indo-européenne, c'est plutôt son origine, est-ce qu'elle est ancienne (début de l'agriculture) et provient d'Anatolie/sud caucase, ou est-ce qu'elle est plus récente et provient d'une région plus au nord dans les steppes. Parmi les linguistes en France, jusqu'à assez récemment c'était plutôt l'hypothèse steppes qui avait l'air d'être la plus partagée. Récemment, des études génétiques ont montré deux vagues de migrations, l'une ancienne au sud et l'une plus récente au nord, ce qui permettrait de mettre fin à la querelle de l'origine des langues indo-européenne.

    Pour permettre d'affirmer que des langues font partie du même phylum, on utilise des outils de la linguistiques comparées. L'un des plus célèbres est la liste de Swadesh qui comprend des mots qui ne sont que très rarement empruntés (donc résistants aux emprunts), comme 1, 2, 3, des parties du corps, la lune, le soleil... Pour faire simple, on compare les mots de cette liste dans deux langues, et s'il y a une forte similitude alors on considère que les deux langues font partie de la même famille. Par exemple, entre français et portugais (un/um, deux/dois, trois, três, main/mão, bras/braço - dans mon exemple, ce sont tous des cognats). Bon, pour les langues romanes c'est ultra facile car on a des traces écrites qui remontent au latin, donc même pas besoin de comparaison, mais comme la plupart des langues du monde n'ont pas laissé de traces écrites, ça devient tout de suite moins évident.
    On peut à partir de cette liste par exemple, calculer un % de mots ayant une origine commune (% de cognats, c'est à dire des mots ayant la même racine).
    Avec cet outil (et éventuellement d'autres), les linguistes estiment qu'on ne peut remonter (reconstruire) qu'à au mieux 10000 ans (et encore avec l'aide de quelques traces écrites). Après l'incertitude devient trop grande. Ruhlen avait tenté le coup en proposant la langue mère de toutes les langues actuelles (cela veut dire remonter à au moins 50000/60000 ans) mais il s'est fait démolir via moult papiers qui démontraient que sa méthode assez peu restrictive (il s'autorisait des largesses sémantiques,"doigt" pouvait signifier "un", et des largesses phonétiques dans ses comparaisons/reconstructions) menaient forcément à reconstruire des racines qui étaient du coup largement le fruit de la méthode utilisée.

    Sinon, pour ce qui est de la comparaison des langues en générale, tu as des bases de données qui te permettent de comparer les langues entre elles en fonction de différents critères par exemple en fonction de la complexité syllabique, ou du nombre de cas.
    La base de données WALS (qui est en fait un agrégat de plusieurs bases de données de domaines linguistiques différents) est la plus connue dans le genre je pense (je mets le lien avec l'exemple des cas) : lien

    Il existe de plus petites bases de données beaucoup plus spécifiques comme la base LAPSyD sur les systèmes phonologiques : lien
    On y gagne en qualité de la donnée mais on y perd en quantité de données disponibles en général.

    A ma connaissance, il n'y a pas de bases de données qui permet d'un seul coup de clic de comparer une multitude de langue sur tous ces aspects. Cela serait tellement vaste déjà pour une langue d'avoir toutes les infos des différents niveau la composant : phonétique, phonologie, morphonologie, morphologie, lexique, morpho-syntaxique, syntaxe... Avec à chaque fois des sous-domaines, par exemple en phonologie, certes les phonèmes et les allophones, mais la phonotactique, la syllabe, la prosodie avec l'accent ou les tons, la longueur vocalique...
    Parfois, je me dis que j'ai bien fait de ne pas avoir choisi la typologie.

  • Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 16/09/2023 à 14h51
    La chaine de Linguisticae est vraiment pas mal. Je la conseille souvent également à celles et ceux que la linguistique intéresse.
    Pour ce qui est de l'indo-européen et de son origine, il est dans la position classique du linguiste français, une origine récente dans les steppes. Il faut juste le savoir, et savoir qu'il existe d'autres possibilités comme celle que je mentionnais des deux vagues de migrations (une ancienne et une plus récente).
    L'autre point auquel il faut faire attention, c'est quand il sort de son domaine, par exemple quand il va du côté de la psycholinguistique, là il peut y avoir des (rares) erreurs factuels.
    Pendant un temps, deux docteures en sciences du langage produisaient également des vidéos sur des questions liées aux sciences du langage : lien

  • Red Tsar le 18/09/2023 à 16h29
    Merci beaucoup, Génie, pour tous ces éléments. Finalement, il y a bien plus d'outils comparatifs assez accessibles que je n'imaginais. A croire que ça bosse chez les linguistes.

    @Franco : hé, hé, tu as deviné juste quant à mon sous-entendu. J'avais bien Demoule en tête.

  • Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 18/09/2023 à 18h46
    De rien.
    Pour compléter sur l'accessibilité, il y a aussi un certain nombre de journaux en complet accès ouvert (sans frais pour les auteurs ou pour les lecteurs).
    Voici le lien pour la liste au cas où ça intéresserait :
    lien

  • Pascal Amateur le 23/09/2023 à 14h10
    Court passage par ici, pour signaler le décès de Gérard Pommier, psychiatre et psychanalyste, grand bonhomme rentre-dedans, engagé, méfiant des dogmes, boulimique de travail, contestable, passionnant. Voilà.

  • Pascal Amateur le 25/09/2023 à 18h45
    [Facs de droit Île-de-France] Bonjour, je passe par là pour sonder les parents qui auraient leur progéniture dans une université de droit d'IDF : y en a-t-il, des facs, qui vous auraient réjoui(s) ? Paris + Sud-Paris c'est une recherche idéale, et Parcoursup s'en mêlera, mais s'il y a des avis, je suis très preneur. Merci beaucoup.

  • Edji le 25/09/2023 à 19h33
    Bah les deux facs les plus prestigieuses sont celles du centre de Paris, donc Paris 1 (Panthéon Sorbonne) et Paris 2 (Panthéon Assas).
    Après, lors des trois premières années, en toute honnêteté - et en dehors de ceux qui ont le privilège de m'avoir en cours - toutes les facs se valent peu ou prou ; ça dépend aussi beaucoup des TD et de l'identité des chargés d'enseignement en leur sein, de qualité extraordinairement variable…
    C'est au niveau Master que P1 et P2 assoient vraiment leur domination, en sachant que bien performer en leur sein en années de Licence donne une vraie prime pour être sélectionné dans leurs M1…il y a un arbitrage à faire entre la capacité à faire face à une ambiance assez concurrentielle (et pas toujours plaisante, soyons francs) et le souhait d'évoluer dans un environnement plus zen ailleurs (mais parfois trop relax, aussi).

  • Milan de solitude le 25/09/2023 à 20h33
    Je ne voudrais pas jeter un pavé dans la mare mais, depuis que je sais que "lion" se dit "simba" en swahili et "simha" en sanskrit, je pense que ces langues sont de la même famille. As-tu une revue à me conseiller pour l'article de trois lignes que je me dois d'écrire ?
    Un peu plus sérieusement, la proximité de ces deux mots dans des langues de deux familles aussi éloignées attesterait un emprunt, c'est ça ?

  • Pascal Amateur le 25/09/2023 à 21h07
    Merci Edji.

  • Loscoff-Plage le 25/09/2023 à 21h46
    Non, ce sont de faux cognats, deux mots issus de racines complètement différentes qui finissent par se ressembler, tant par la prononciation que par le sens.