Habitus baballe
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Luis Caroll le 26/05/2023 à 16h13C'est bien la le problème : personne n'a réclamé "un spécialiste pour savoir exactement comment cela fonctionne."
A juste titre : c'est pour éviter le type de contresens maousse que vous avez fait en répondant "vitalité de la langue" à "le français va mal". Comme si c'était de ça qu'il s'agissait. Vous vous arrogez la définition exclusive de ce qu'est une langue qui "va bien". Vous avez votre définition de linguiste, bravo !
C'est un docteur à qui on vient dire "je me sens pas bien" et qui répond "pas du tout vous êtes pas en danger de mort vous allez TRES bien"
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blafafoire le 26/05/2023 à 16h27"On s'interrogera sur le fait de confier son malheur à l'auteur du "Précis de décomposition" et "De l'inconvénient d'être né"."
À sa décharge, elle avait 15 ans quand la chose s'est produite et, selon sa propre analyse, un consentement usurpé.
"Donc prestige de l'écrivain, pas si sûr."
On peut discuter des qualités littéraires de chacun, et tu es certainement meilleur juge que moi, mais la récente mise en scène d'un "débat" à distance entre Annie Ernaux à gauche et Michel Houellebecq à droite, semble montrer qu'il persiste à y avoir, au moins à droite (et le post de Classico semble le confirmer), la recherche d'un boussole morale que seraient susceptibles de nous fournir les écrivains.
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Pascal Amateur le 26/05/2023 à 16h39Vanessa Springora est victime, point final. Je voulais juste souligner la circonférence immense et terrible du cercle vicieux.
Sur les écrivains… sans doute en effet le "réactionnaire" consiste en le fait de figer les usages, et la langue s'y prête merveilleusement en s'imaginant comme un socle fixe et globalement éternel. Après, on y colle les figures qu'on peut. Mais cela semble bien la réaction qui cherche un support, et colle les lettres comme un Bertrand Renard qu'aurait mis de la glu sous son alphabet.
(Même s'il y a des écrivains ouvertement de droite, évidemment ! Certains ont même un certain talent.)
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Balthazar le 26/05/2023 à 17h04"la vitalité d'une langue est quelque chose de scientifique"
Quel aplomb pour une telle ânerie, sérieusement...
Comme te le fait remarquer Luis, ce n'est pas parce que des scientifiques donnent à un terme un sens précis, technique, que tout le monde est obligé de l'employer dans ce sens-là. Tu as vraiment besoin de nous pour voir que cette phrase est une absurdité de scientiste ?
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Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 26/05/2023 à 18h02J'aurai du plutôt dire que la vitalité d'une langue s'étudie de manière scientifique.
Après, si vous préférez rester à l'astrologie plutôt qu'à l'astronomie en rejetant toute scientificité (ce que j'ai l'impression de lire sous le clavier de certains), c'est votre droit. Je migrerai donc vers le fil science la prochaine fois (après tout ce sont des sciences du langage dont il est question).
A noter, que je n'ai fait que rappeler que la langue s'étudie de manière scientifique, tout comme de nombreux objets scientifiques et ce depuis le XIXème siècle et qu'un consensus scientifique s'est établie sur certaines questions. Malheureusement, cet acquis des sciences (du langage) est souvent ignoré voir rejeté (par les amoureux romantiques de la langue) et que par conséquent, il est important de faire connaitre ces bases scientifiques si on veut faire par la suite des propositions ou des hypothèses qui se tiennent un tant soit peu.
A priori, pour certains d'entre vous, pas besoin de connaissances scientifiques sur le sujet, n'importe quel quidam comme VGE peut rentrer à l'académie, se faire voix d'autorité sur la langue, sans que vous n'en soyez le moins du monde perturbé, tant mieux pour vous. J'imagine déjà un lithothérapeute à l'académie de médecine.
Je comprends mieux pourquoi tant de français ne voit pas de problème à avoir Lemaire ministre de l'économie ou Dati à la justice...
Je reste dispo pour toute personne de bonne foi qui souhaiteraient en savoir plus sur le langage et les langues mais sur le fil sciences du coup.
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Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 26/05/2023 à 18h16Pour finir, encore une fois, tout le monde peut parler de tout n'importe comment, ce n'est pas le problème.
Un littéraire peut parler des atomes, des gluons, des muons, de la théorie quantique et de l'impression que ces éléments lui donnent tout en les percevant différemment du scientifique, aucun problème.
Mais quand tu dois comprendre comment ça fonctionne pour éventuellement pouvoir à partir de tes connaissances, maitriser voir manipuler ces éléments, ben il te faut un scientifique, en l'occurrence sans doute un physicien couplé d'un ingénieur (par exemple un Charpak) qui effectivement utilisera un vocabulaire bien précis qui sera partagé avec ses collègues justement pour pouvoir faire avancer les choses.
C'est exactement pour ça que langue, langage, parole, son, percept auditif et beaucoup d'autres termes ont des sens bien précis en sciences du langage. Cela évite les confusions, de dire des conneries (ou de se contredire soit même), et surtout cela permet d'avoir un socle solide pour élaborer des propositions ou des hypothèses.
Après que vous déniez aux sciences du langage, le statut de sciences, c'est aussi votre bon droit mais il faut me le dire, ça m'évitera des tentatives d'explications.
Allez je me fais plaisir avec une petite citation de Proudhon qui vaut ce qu'elle vaut :
« Convaincu d'abord que, pour sortir de la route battue des opinions et des systèmes, il fallait porter dans l'étude de l'homme et de la société des habitudes scientifiques et une méthode rigoureuse, je consacrai une année à la philologie et à la grammaire; la linguistique, ou l'histoire naturelle de la parole, étant de toutes les sciences celle qui répondait le mieux au caractère de mon esprit, me semblait le plus en rapport avec les recherches que je voulais entreprendre. »
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Sens de la dérision le 26/05/2023 à 18h30Moi je veux bien une explication de la méthode scientifique dans la langue. Parce que dans l'évolution de la langue, je peux comprendre mais dans l'étude de la langue d'aujourd'hui et dans la façon de juger de la vitalité de cette langue.
Exemple tout bête : le fait que le français soit parlé de différentes façons et un peu partout dans le monde est certainement un point fort pour le développement de vocabulaire mais quid des volontés de "simplifier" la langue (conjugaison, grammaire), est-ce que ce n'est pas une perte ?
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Pascal Amateur le 26/05/2023 à 18h36Ah ben Proudhon qui nous ramène justement à la place de la littérature dans la société : "J'admets en conséquence que la femme partage, jusqu'à un certain point, avec l'homme, la fonction d'écrivain ; mais c'est toujours à la condition que, même lorsqu'elle écrit, même lorsqu'elle se montre en public, elle reste femme et mère de famille : hors de là, je ne la souffre plus. Or, là est le point délicat. Il est bien difficile que celle qui prend la parole devant l'assemblée n'ait pas le verbe un peu plus haut dans le ménage. Plus donc une femme montre de talent, plus elle a besoin de vertu domestique. En sommes-nous là ? Le public, par ses applaudissements indiscrets, est le premier auteur du désordre."
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Balthazar le 26/05/2023 à 18h50"Après, si vous préférez rester à l'astrologie plutôt qu'à l'astronomie en rejetant toute scientificité (ce que j'ai l'impression de lire sous le clavier de certains)"
Je vais faire mon Luis, mais si tu voulais bien lire plutôt qu'avoir l'impression de lire, on y gagnerait tous. Tu réfutes des arguments que personne ne t'a opposé.
Je connais tes positions et je les respecte, comme je respecte la linguistique, mais ta façon de les défendre (et, surtout de les répéter même quand on ne te demande rien) est fatigante. Franchement, tu parles à peu près tout seul depuis ce matin.
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Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 26/05/2023 à 18h56Pourtant sur la vitalité, j'ai bien posté un article scientifique sur la question qui justement propose de la quantifier.
Pour ce qui est de ton second paragraphe, je me demande à quoi ou à qui ton article indéfini "des" pour "des volontés" renvoie.
Il n'y a en général pas de "volontés" de simplifier la langue, mais des usages qui peuvent sur certains plans "simplifier" la langue, mais qui ont des répercussions sur d'autres plans car la langue est un système où tout se tient. Par exemple, et en grossissant le trait, le français a perdu les déclinaisons du latin pour les noms communs. On pourrait parler de simplification. Mais d'un autre côté, là où en latin l'ordre des mots n'étaient pas très important, le français s'est plus ou moins figé sur un ordre sujet-verbe-objet afin notamment de repérer le nominatif de l'accusatif qui n'ont plus de déclinaisons pour les identifier comme en latin.
En gros et pour faire simple, toute langue évolue, un changement qui semble simplifier un aspect de la langue, va avoir un impact sur un autre aspect de la langue. En fait tout changement, engendre à nouveau du changement, ce qui explique d'ailleurs pourquoi la langue ne cesse d'évoluer.