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John Six-Voeux-Berk le 15/11/2021 à 21h57A des fins de démocratie, les humanités doivent permettre d'éprouver les émotions et les représentations des autres, pour pouvoir faire société. A ce titre, est-ce vraiment opposable à la référence à une réalité objective ?
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Non, en effet, il me semble que pour elle, c'est plus une question de complément indispensable, voire de hiérarchisation entre deux manière de se rapporter au monde : pour elle, la logique et la connaissance des faits ne suffit pas (n'est donc pas à exclure) ; et quand il s'agit de prendre position dans des questions sociales, politiques ou morales, l'émotion et l'empathie sont primordiales (d'où le caractère essentiel, selon elle, des humanités qui, enseignées selon un modèle dont nous sommes très éloignés en France, peuvent promouvoir en nous des émotions égalitaires et notre empathie). L'un de ses arguments est que la connaissance ne se limite pas au conceptuel clair et distinct mais aussi à l'affectif qui nous permet de nous engager auprès des autres.
Bon, en réalité, ses études de textes littéraires ("Love's knowledge") ressemblent davantage à des réflexions morales sur la situation des personnages, qu'à une réelle réflexion sur le propre de la littérature, et un lecteur français tombe des nues devant ce qu'il assimile à de la paraphrase moralisante ; mais 1/ c'est rafraîchissant et intéressant de revenir aux raisons qui nous font souvent lire : les situations morales représentées (et Nussbaum a été l'une des premières à légitimer le "tournant éthique" des études littéraires) ; 2/ cela n'empêche pas de poser la question morale de l'art littéraire à un autre niveau - celui de la forme par exemple.
PS : une présentation très complète de "Not for profit" : lien
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Red Tsar le 15/11/2021 à 22h30Super, merci. Un moment j'ai craint de m'être laissé entourlouper. Encore une fois, j'ai été très surpris par la charge "anti-système" de Nussbaum qui dénonce la course au profit, d'autant plus condamnable, pour elle, que ces choix pour l'école ont été faits sans débat démocratique à leur sujet.
Un des points forts aussi, au-delà de la question de l'empathie et de la gestion des émotions (la peur peut être négative comme positive, par exemple), c'est qu'elle met en avant le fait que former un citoyen dans une démocratie moderne, ce n'est pas formater une personne à obéir et, surtout, que c'est former une personne à être capable de gérer les désaccords, qui sont, pour elle, consubstantiels à la démocratie, aussi bien sur les buts à atteindre que sur les moyens pour y parvenir. Un peu comme sur le forum des CdF, quoi...
Comme Nadine Morano a ses amis noirs, j'aime bien aussi, de temps en temps, lire des penseurs libéraux. Dans un autre registre, il y a Valérie Charolles, capable du meilleur comme du pire, mais son Le libéralisme contre le capitalisme a un côté stimulant.
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Balthazar le 16/11/2021 à 18h26John, on ne se comprend pas… Je m'explique une dernière fois.
« Quand Bergson se met à contester les notions "claires et distinctes" que nous avons du temps, il nous convainc assez facilement que nous avons plaqué notre manière de saisir l'espace sur une expérience qui échappe à une telle approche : le temps. Il nous convainc également que notre désir de clarté et de distinction (qui prend depuis longtemps l'allure de la logique mathématique) s'est révélé toxique »
>>> Excuse-moi d'utiliser les majuscules faute d'italiques, mais je nie le fait que la clarté et la distinction puissent être « toxiques PAR ELLES-MÊMES », pas le fait qu'un désir excessif de clarté et de distinction puisse avoir des effets néfastes. (Au passage, j'ai peu lu Bergson, mais je doute que beaucoup d'êtres humains aient jamais pensé qu'ils possédaient des notions claires et distinctes du temps.)
Ensuite (à propos de tes deux paragraphes suivants), je ne dis pas qu'une pensée ne peut pas être féconde, profonde, subtile, tout ce que tu veux, sans satisfaire à ces critères de clarté et de distinction. Ce que je dis, c'est que la clarté et la distinction ne nuisent jamais. (Note pour Pascal et Julow : je parle de raisonnement, pas de poésie. Des fois j'ai l'impression que vous le faites exprès.)
« Cela produit, dans le cas qui nous occupait (les questions "trans"), un besoin de distinguer des cas qui ne correspondent à rien de réel, et qui impose un ordre strict là où justement, c'est la rigueur de cet ordre qui pose problème. Dans ce cas, ce besoin de clarté et de distinction produit, selon moi, une fausse clarté, etc. »
>>> Là tu fais le travail toi-même : « besoin de clarté », « fausse clarté »... Moi je parle de clarté tout court. Alors bien sûr, si, par exemple, j'insulte quelqu'un, le fait que je m'exprime clairement va décupler les chances que mon interlocuteur soit blessé par mon propos. Dans un tel cas, du point de vue l'offensé, la clarté a été nuisible... mais toujours pas par elle-même.
De même, si l'on opère un enfant parce qu'on ne peut pas supporter l'idée qu'il ne soit ni tout à fait un petit garçon ni tout à fait une petite fille, on agit de façon atroce au nom de la distinction, mais encore une fois ce n'est pas la distinction (au sens intellectuel) qui est atroce : c'est le fait de vouloir, comme tu le dis fort bien, faire entrer des carrés dans des ronds, c'est-à-dire vouloir à toute force faire coïncider une réalité qui nous dérange avec une pensée schématique, au lieu d'affiner la pensée à partir du constat que la réalité contredit notre modèle.
Mais je répète là plus ou moins une objection que tu as anticipée, et à laquelle tu réponds ainsi :
« Je pense au contraire que vouloir pousser la clarté et la distinction dans ce cas conduit à réifier des situations subjectives, à vouloir saisir/figer sous la lumière de la raison ce qui relève d'une réalité vécue, éventuellement partageable et sensible mais pas rationalisable. Et donc l'intention même d'imposer un discours clair et distinct sur ce genre de réalités personnelles relève au minimum du manque de tact, et au pire de la violence. »
>>> … tu parles encore d'« intention », et des conséquences mauvaises de cette intention… pas de la clarté elle-même. On tourne en rond.
Dans un autre message, tu dis : « selon elle, la démocratie exige d'abord de l'empathie sensible plutôt que de la pensée claire et distincte (...) »
>>> On ne peut donc pas être attentif aux autres tout en s'efforçant de clarifier sa pensée et son discours ?
Puis :
« En l'occurrence, il arrive qu'en "distinguant" des cas apparemment de manière claire, on rende incompréhensibles et contradictoires des cas de chevauchement. Ces distinctions produisent une fausse clarté et de vraies zones d'ombres ; elles peuvent même participer au mal-être ressenti par ceux qu'elles somment de coïncider avec une situation. »
>>> Dans ce cas, il faut plus de distinction, il faut augmenter le « pouvoir séparateur », gagner en finesse, et non pas tout confondre. On ne va pas, en raison des cas d'intersexuation, nier qu'il y a un sexe masculin et un sexe féminin, n'est-ce pas ? Si on est d'accord là-dessus, alors on devrait être d'accord aussi sur ceci : c'est le fait de ramener à l'un ou l'autre des deux pôles les cas intermédiaires qui cause des souffrances. En d'autres termes : la confusion est ici responsable des méfaits que tu imputes à la distinction. Je demande la relaxe pour mon client.
Je termine en t'avouant que je n'ai pas pu m'empêcher, en pensant à ce procès que tu fais à la clarté, de songer à un propos qu'on entend dans l'une des fameuses vidéos d'Evergreen. En substance : « Arrête avec la logique, c'est un truc de blanc ». Ne serais-tu pas à un cheveu de me dire : « Arrête avec la clarté, c'est un truc de cisgenre » ? J'espère qu'on n'en est pas là.
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John Six-Voeux-Berk le 16/11/2021 à 20h57Je te remercie de prendre tant de temps à gloser mon message, qui ne vaut sûrement pas tant d'honneur, et en tout cas qui supporte mal un tel regard. Je ne peux pas m'expliquer plus précisément pour l'instant, je te prie de m'en excuser.
Je crois en effet que nous avons un désaccord fondamental : disons que tu distingues ce que je considère comme lié ; tu distingues clarté et désir de clarté, là où pour moi la clarté en elle-même n'existe pas, ou bien n'a aucune importance (ou aucune effectivité), si on la coupe de la "libido discernandi" qui la fonde. Que ma conviction soit fondée en Nietzsche ou chez Saint Augustin, peu importe ; mais je ne pense pas qu'on soit obligé de la ramener à ton dernier exemple.
Ce qui dans le fond nous ramènerait à une opposition de valeurs, ou de conceptions de l'homme, et des rapports de la pensée au réel. Ce qui nous ramènerait aussi à d'autres oppositions rebattues ici par le passé (universalisme vs différentes sortes de relativisme).
Ce qui explique aussi la manière dont j'ai lu tes ouvrages, avec une admiration totale et en même temps avec une inquiétude, que j'avais d'emblée formulée : comment te tirerais-tu d'un projet (esthétique et existentiel - pour ce que tes textes en donnent à imaginer) qui me semble menacé par ce que je pressens du dehors.
Ce qui explique aussi nos désaccords sur le rôle de la beauté chez Proust, par exemple.
J'essaierai de développer dès que j'en aurai le temps.
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Red Tsar le 17/11/2021 à 09h18Bonjour,
Je viens avec mon famélique bagage philosophique (une année de Terminale…) non pas pour faire avancer votre discussion, mais peut-être bien la faire reculer. Je précise qu'il s'agit bien de réelles interrogations et que je serais heureux d'être détrompé, car je n'aspire à rien d'autre qu'un rapport ferme et stable au réel et que la possibilité de la connaissance.
Bref, si entre deux de vos échanges, vous (ou d'autres) pouvez expliciter certains points, merci d'avance.
1. Sur ce qui fait l'objet de l'observation
Est-il possible de saisir le réel, compte tenu du fait qu'il est en perpétuelle transformation ? A part les lois de la physique (1), tout ce qui est humain naît, se transforme, meurt, etc. Donc étudier, par exemple, l'identité française ou étudier la sexualité, revient à étudier quelque chose qui n'est peut-être déjà plus, à figer quelque chose de dynamique et donc à le dénaturer, etc.
2. Sur ce qui observe :
Il me semble incontestable qu'on porte toujours un point de vue, ne serait-ce que par son langage (et je n'aborde pas la question de la position sociale de l'observateur pour ne pas faire dériver le débat). On connaît tous des langues qui ont des mots pour décrire des émotions, des sentiments, des états de la neige, des formes de l'amour, etc. qui n'existe pas en français. On peut donc se dire qu'on va toujours progresser, affiner sa connaissance (en se frottant à d'autres langues, par exemple), mais sans jamais pouvoir atteindre le réel dont on n'aura jamais qu'une impression. En ce sens, acquérir une certitude absolue, ce serait acquérir une erreur ou un mensonge.
3. Du coup, quid des catégories ?
Dans ce cadre, faire des catégories, n'est-ce pas tuer le réel, par rapport au point 1, et s'illusionner, par rapport au point 2. Encore une fois, j'espère que vous démontrerez l'inverse !
Si les catégories sont illusoires sur le plan de la connaissance formelle (je ne sais pas si le mot convient, je ne maîtrise pas du tout le langage philosophique), les « bonnes » catégories ne seraient-elles pas :
a. celles qui font du « bien », qui participent au « bonheur » (désolé, oui, c'est très pauvre comme vocabulaire : j'illustre mon point 2 ici…),
b. celles qui fonctionnent en pratique ? Par exemple sur l'amour, tout ce qui compte, c'est que nous Français, dans la pratique, faisons mieux l'amour que les autres…
(1) Même les lois de physique, il me semble, ont évolué et devraient évoluer à l'échelle cosmique. Mais à la limite, peu importe, restons ici à l'échelle de l'humanité par simplicité.
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Pascal Amateur le 17/11/2021 à 09h49Red Tsar aujourd'hui à 09h18
Donc étudier, par exemple, l'identité française ou étudier la sexualité, revient à étudier quelque chose qui n'est peut-être déjà plus, à figer quelque chose de dynamique et donc à le dénaturer, etc.
> Je crois que le débat porte sur l'existence ou non d'une possible "objectivité". John le rappelait en évoquant la tentative d'exclusion de la subjectivité du chercheur dans des modèles et un langage mathématique. Sur la sexualité, l'exemple de Foucault est marquant, marquant en tant qu'il est porteur de son propre désir de s'emparer de ce champ, de le lier à la question essentielle des rapports de pouvoir – son œuvre étant dans une constante ambivalence à l'égard de Freud, par exemple. C'est, répondra-t-on, une science non dure (Foucault prétendait agir en historien), quelque peu molle. Mais même du côté des sciences dures, il me semble que la physique quantique vient ajouter de l'indécidable, de l'interminable, du hasard, ce qui vient intranquilliser cette frontière.
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Balthazar le 17/11/2021 à 12h43Merci de ta réponse, John.
Nous avons à l'évidence un désaccord « philosophique », et qui en recoupe d'autres.
Cela dit, et la nuit portant conseil, je me suis demandé en me réveillant ce matin si, comme ça m'arrive de temps en temps, je ne m'étais pas trop focalisé sur la forme aux dépens du fond. Et si on n'avait pas, ensuite, dérivé au point de perdre de vue ton propos initial. Parce que si on peut le résumer ainsi, ce propos : « Pour une personne transgenre, la clarté même de certaines définitions couramment admises, concernant la sexualité, peut être une source (ou à tout le moins un catalyseur) de souffrances », je suis d'accord. Et si on ajoute de manière plus générale quelque chose comme : « Celui qui souffre peut parfois avoir intérêt, au moins temporairement, à NE PAS faire toute la lumière sur sa souffrance, sur ce qui la cause, sur lui-même, etc. », je suis toujours assez d'accord.
Le point où nous divergerions, dans ce cas, ce serait simplement celui où tu généraliserais encore un peu plus, et recommanderais, non pas seulement à celui qui souffre, mais à celui qui entend traiter philosophiquement ou politiquement ces questions (par exemple à Utaka ou à Classico, puisqu'il s'agissait d'eux au départ), de mettre en quelque sorte du flou dans sa pensée et dans son discours. Mais recommanderais-tu vraiment cela ?
Red Tsar, tes questions passionnantes s'adressent à des contributeurs plus calés que moi. Je t'épargne mes avis au ras des pâquerettes.
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Pascal Amateur le 17/11/2021 à 13h48Balthazar, tu poses qu'un transgenre est capable de définir clairement son désir, je doute que, comme tout un chacun, ce puisse être toujours possible. Faut-il à ce point tenter de normaliser ce qui est si déstabilisant ?
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Balthazar le 17/11/2021 à 14h03Je pose ça, moi ? Il est vrai que j'ai tendance à poser mes affaires un peu partout, Pascal, et après je ne retrouve plus rien. Mais ce truc-là n'est pas à moi, je crois.
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Pascal Amateur le 17/11/2021 à 14h36Alors il faut que je me repose, si tu ne poses nul indice en ce sens. Encore que l'indice posé m'eût disposé à autre chose. Cela t'indispose, je l'entends, et retire donc ma lecture.