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Foot et politique

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  • Utaka Souley le 13/05/2022 à 22h28
    Il voulait dire terre de culture céréalière.

  • Josip R.O.G. le 13/05/2022 à 22h40
    Merci Edji.
    Un peut de raisonnement juridique (et de statistiques) dans un monde de brutes ça fait du bien.

  • Utaka Souley le 13/05/2022 à 22h40
    Merci Edji.
    Petite remarque : au lieu d'établir des barêmes, pourquoi ne pas simplement requalifier systématiquement un licenciement sans cause réelle et sérieuse comme une rupture du contrat de travail du fait de l'employeur ?

    Et je repose ma question passée inaperçue (ou peut-être jugée stupide) : quelle est la raison pour laquelle un employeur doit motiver un licenciement ?

  • Josip R.O.G. le 13/05/2022 à 22h44
    Parce que ça lie un éventuel contentieux et donc le contrôle des juges aux seuls motifs contenus dans la lettre de licenciement.

    Et je comprends pas la première question. La rupture est toujours du fait de l'employeur dans un licenciement. Encore faut-il que sa cause soit réelle et sérieuse

  • Utaka Souley le 13/05/2022 à 22h53
    Il ne t'aura pas échappé que je ne suis pas juriste :-) mais j'aime bien comprendre, quand je peux.
    Je me suis mélangé les pinceaux. Il me semblait que le chef d'entreprise pouvait rompre un contrat de travail, au motif que "je ne veux plus travailler avec toi", et que dans ce cas-là, le licencié percevait des indemnités égales à 6 mois de salaire.
    Et pour moi, le licenciement sans cause réelle et sérieuse, c'était quand on virait un gars sous un prétexte fallacieux.

  • Utaka Souley le 13/05/2022 à 22h54
    Quant-à ma deuxième question, je l'ai mal posée :-)
    Pourquoi le législateur impose-t-il la motivation du licenciement ?

  • Josip R.O.G. le 13/05/2022 à 23h01
    Tu as bien compris.
    Licenciement sans cause réelle et sérieuse = licenciement abusif

    Et j'ai répondu à ta question sur les motifs du licenciement.
    Enfin je crois

  • John Six-Voeux-Berk le 14/05/2022 à 06h46
    Je suis très surpris des contradictions logiques élémentaires de ce texte.

    1/ youpi, la sécurité juridique est garantie par cet arrêt.
    2/ d'ailleurs « sans doute grâce à la baremisation, mais on ne sait pas trop dans quelle mesure », le chômage a baissé en France. (Appréciez la rigueur du raisonnement)
    3/ mais en fait cela n'a pratiquement rien changé à l'indemnisation (donc il faut croire que la baremisation n'a pas servi à grand chose ou alors uniquement sur le plan symbolique - ok)
    4/ et même pire, selon certains employeurs, cela induit des pratiques de contournement de la part des licenciés (pour aller chercher d'autres postes d'indemnisation)…

    Donc si on prend en considération la totalité du paysage, si je comprends bien, c'est plutôt l'insécurité juridique qui s'est développé « grâce » à la barémisation.

    Je veux bien que l'auteur soit une pointure (?), mais il faudrait tout de même ne pas trop mélanger raisonnement juridique pur et convictions idéologiques.

  • suppdebastille le 14/05/2022 à 09h38
    A propos du choix des candidats et des circonscriptions il est amusant de constater que les stars prétendues de l'écologie ( Bayou, Rousseau et Caron) mouilleront le maillot pour défendre leurs idées de décroissance et de luttes intersectionelles bien loin des zones rurales ou périphériques mais à Paris.

    J'avais lu ici que nupes devait présenter son programme mercredi dernier, ça a été fait ?

  • BIG le 14/05/2022 à 09h39
    Si vraiment l'aspect juridique t'intéresse, et pour rester sur un commentaire à chaud accessible hors abonnement à des revues spévialisées, je conseille plutôt d'aller lire ici, même si c'est moins "fluide", parce que la question du respect des conventions internationales et de l'effet direct y est détaillée (attention je donne de ma personne en faisant de la pub pour un concurrent de mon employeur) : lien

    Car je dois avouer qu'avec tout le respect qu'on peut avoir pour JE Ray, on peut soulever quelques interrogations à sa lecture, en notant d'ailleurs qu'une bonne partie des arguments déployés avait déjà été évoquée ici (comme quoi, on dit des choses intéressantes) :
    - la défense de la prévisibilité et de la sécurité juridique est structurante, mais même s'il n'avait pas cité Carbonnier, Edji nous avait déjà plutôt bien alerté sur l'importance de cet aspect, dont nous avions débattu ;
    - les constats statistiques s'appuient sur des éléments eux aussi déjà traités ici, avec les mêmes limites, à savoir un passage de la corrélation à la causalité difficile à établir avec la baisse du chômage (encore heureux d'ailleurs, si la baisse du chômage pouvait être entièrement attribuée au barème, l'exécutif aurait manqué de justifications pour réformer l'assurance chômage - ceci est un troll à valeur humoristique, ne vous fatiguez pas à répondre -) ; et que pointer la baisse somme toute raisonnable du montant des indemnités versées conduit 1/ à passer par pertes et profits les "salariés qui ont nettement perdu" en deux lignes de commentaire, sans s'attarder donc sur l'effet de gentrification du contentieux sur lequel j'ai tenté d'insister et insiste encore, parce qu'il me semble particulièrement dérangeant dans tout ça, et 2/ à s'exposer au constat que l'imprévisibilité juridique n'était peut-être pas si imprévisible que ça par le passé ;
    - sur l'aspect strictement juridique, pour finir, je trouve quand même qu'il survole les questions de conventionalité au coeur de l'arrêt, sans doute volontairement pour préserver l'accessibilité de son texte. Soit. Si je peux me permettre deux remarques : 1/ personne ici n'a osé contester les fondements de la décision de la Cour de cassation, parce qu'ils sont difficilement contestables, et que la bataille juridique sur le barème n'était qu'une extension un peu désespérée de la bataille politique perdue depuis longtemps, sur laquelle la plupart des contributeurs ici, moi le premier, s'attardent encore parce que c'est l'objet de ce fil (plus que l'analyse juridique en tous cas) ; 2/ par contre, qualifier de "courageuse" la décision, faudrait pas trop pousser alors que Ray lui-même copie-colle des décisions concordantes du Conseil constitutionnel, du Conseil d'État et de la Cour de cassation elle-même. Je vois mal où est le courage consistant à s'aligner, et à éviter l'ouverture de la boîte de Pandore du contrôle in concreto (on pouvait le souhaiter et admettre sans mal que ça serait un beau bordel à gérer derrière), et s'il s'agit du courage de résister aux syndicats et à une partie de la doctrine, je pense que ça va, y'a pas de quoi en faire des films hollywoodiens non plus ;
    - finalement l'aspect de commentaire le plus intéressant, sur lequel tu (Josip) insistes depuis le départ, c'est en effet le glissement vers des contentieux hors barème, comme le harcèlement ou les discriminations. C'est une tentation légitime pour nombre de plaideurs qui l'exploitent déjà, mais je m'interroge sur la possibilité réelle ou seulement supposée de tirer par la manche toutes sortes de situations de travail conflictuelles vers ces thématiques où l'absence de cause réelle et sérieuse devient atteinte à un droit fondamental. J'ai vraiment du mal à imaginer que ce soit aussi simple, tous les dossiers ne s'y prêtent pas et on ne peut pas non plus, même dans des systèmes de charge de la preuve aménagée, les constituer ex-nihilo. Est-ce qu'il y a des effets de bord sur le long terme à ce probable "glissement", c'est une belle question, mais il est un peu tôt pour y répondre.