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  • kotinho le 20/01/2022 à 16h00
    Merci de ton attention et de ce retour ! Ça n'avait pas l'air facile à traduire en effet, mais j'ai l'impression qu'elle s'en est bien sorti, enfin j'espère !

    Concernant la 4e de couverture, je me demande si ça ne vient pas d'elle directement, je poserai la question. Peux-tu, du coup, histoire de transmettre ta demande, m'expliquer pourquoi "sociétal" pose ici un problème ? (même si j'ai bien ma petite idée)

  • Julow le 21/01/2022 à 15h33
    Oh, juste parce que je suis un vieux réac de la langue, que ce mot a fleuri depuis peu, que je l'associe à des rapports de commission bloublou ou de tendance trucmuche dans les partis et officines, que je trouve sa consonance moche, et son apport limité par rapport à "social" ou "moral" - disons qu'il a cantonné "social" à "pour les pauvres", et définitivement dépouillé "moral" de toute référence aux moeurs, et que je trouve cela...
    Bref, surtout parce que je suis un vieux réac de la langue.

  • Dan Lédan le 21/01/2022 à 15h41
    Sociétal , résilient , urgence absolue..sont des expressions qu on entendait très peu il n y a pas si longtemps...pas un journal ou une rubrique sans que ce soit utilisé... la mode sans doute..

  • Pascal Amateur le 21/01/2022 à 15h43
    Oui, c'est devenu très moriétal.

  • Franco Bas résilles le 21/01/2022 à 16h03
    (Attention, orchidoclastie et diptérosodomie, à lire avec retenue)
    Red Tsar, à propos de la citation de Sidoine Apollinaire, qui vient de la 5e lettre du livre I de sa correspondance : l'auteur a fait en 468 un séjour à Rome lors duquel il a pu renforcer son "identité" d'aristocrate "provincial", et son correspondant Candidianus de Césène l'a titillé sur le fait qu'il voyait enfin le soleil loin des brouillards lyonnais. Sidoine riposte en faisant un triste tableau de la fournaise de Césène que Candidianus lui-même est bien content d'avoir fuie pour Ravenne, avant d'enchaîner sur des moqueries concernant cette dernière ville, en particulier pour ses difficultés notoires avec les moustiques, en raison du sol marécageux qui entoure la cité, et pour les grenouilles qui y cassent les oreilles (juste avant le passage que tu cites).
    Rien de politique donc dans cette lettre, où le motif du monde sens dessus dessous relève d'abord de la tradition littéraire païenne chère à Sidoine et héritée de Virgile, Ovide, Horace, et j'en passe ; il ne me semble même pas pouvoir trouver une influence de la satire d'inspiration chrétienne dans la tonalité vaguement morale du propos... Un truc en passant : les "fédérés" sont les soldats Goths, très probablement, qui sont donc supposés être des abrutis dépourvus de tout goût pour la lecture ; chacun a les préjugés de son temps... Bref, ce texte est plutôt un petit défi littéraire, et ta source (j'imagine...) qui évoque le déménagement de la capitale de l'Empire se plante dans les grandes largeurs.
    Voilà voilà...

  • Red Tsar le 21/01/2022 à 18h13
    Merci beaucoup pour cette superbe mise en contexte. Comme je l'écrivais, ''si ma mémoire ne me fait défaut''. J'avais été impressionné par le morceau de bravoure littéraire d'Apollinaire et l'avais aussitôt recopié sans forcément retenir le pourquoi du comment. Après avoir recompulsé en vain La Chute de Lançon, j'ai finalement retrouvé l'extrait commenté dans le 428, une année ordinaire, de Giusto Traina. Je te mets quelques éléments de l'auteur, non pas contradictoires, mais complémentaires avec ton propos. Car outre la réplique à un ami que tu évoques et dont j'ignorais tout, je pense (à tort peut-être), que Sidoine nous en dit aussi beaucoup dans ce texte non pas sur la réalité de Ravenne, mais sur celle des représentations de certaines élites quant aux évolutions de l'empire.
    Traina rappelle d'abord que Ravenne accueille la cour et une grosse base navale depuis 402, parce que la ville est ''moins vulnérable aux invasions que les grandes villes de la plaine padane telles que Milan'' (pardon pour ce coup en-dessous de la ceinture).
    Puis, plus sérieusement, il écrit : ''Pour Sidoine […], Ravenne c'était le monde à l'envers, un univers situé à l'opposé des idéaux classiques et urbains''. La ville cosmopolite, dotée de ''curieuses innovations'', comme des habitations sur des péniches, ''formait un paysage insolite et scandaleux, signe d'un changement de la conception même de la ville, laquelle était désormais très éloignée de l'antique idéal de la polis'' et de l'Urbs de Rome, auquel Sidoine est attaché. Traina explique qu'à l'inverse les latifundiums (désolé pour le pluriel si tu es latiniste) avaient de plus en plus ''le caractère de l'urbanité''.
    Donc Traina peut se tromper et je peux aussi mal le comprendre et on peut lui et moi surinterpréter Sidoine ici. Mais est-ce que derrière ce tableau, outre ce que tu dis qui reste vrai, il n'y a pas aussi une critique de l'évolution de l'empire à travers Ravenne ? Est-ce que cet extrait n'est pas en fait très représentatif de la pensée de Sidoine et n'est pas qu'un clash entre amis ? J'ai l'impression, et c'est pas pour chercher à tout prix l'union de la gauche, que ça va ensemble, non ? Un peu comme Sidoine qui a lui-même tenté une sorte d'union entre christianisme et culture latine ?

  • Red Tsar le 21/01/2022 à 18h27
    J'oubliais le plus important !
    Il va de soi que, malgré ton pseudo, la question de Rome comme capitale de l'empire n'est qu'un enjeu historiographique dépassionné et que ça ou Théodose, Ambroise et Milan, qu'importe... :)

  • Franco Bas résilles le 21/01/2022 à 20h12
    Sidoine raconte son voyage à Rome peu avant, dans la lettre 5 du même livre I, et cela semble pour lui représenter un voyage à la fois dans le temps et dans la littérature, une sorte de pèlerinage multidimensionnel truffé de références aux classiques (d'ailleurs, Chateaubriand va adorer le lire, et s'en nourrir). Sidoine oppose la domination culturelle, politique et spirituelle de Rome (où l'eau est maîtrisée et bienfaisante) aux marécages de Ravenne que de fait il déteste : cette ville lui paraît malsaine à plusieurs égards, alors qu'il se présente comme miraculeusement guéri de sa langueur, chopée dans la vallée du Pô, du seul fait qu'il arrive dans Rome. Il en remercie quand même son coach (dieu), mais laisse comprendre que c'est le parfum de la Rome qu'il a fantasmée, qui le remet vraiment sur pied… Il kiffe le maillot, quoi.
    À Rome, tout le monde lui semble vivre dans l'harmonie, un peu comme si la Roma et la Lazio fusionnaient dans la joie, parce qu'il idéalise cette ville mais aussi parce qu'il y arrive au moment du mariage très politique du germain Ricimer (bon, celui-ci pillera Rome plus tard quand même, ce qui n'est rien à côté de ce que son lointain descendant fit à Séville en 1984, mais je m'égare).
    Bref, Rome idéalisée, Ravenne dépréciée, oui, et la lettre 8 présente bien une satire de Ravenne, où en bon romain de culture, d'éducation mais aussi d'adhésion, Sidoine voit un symbole de décadence. Et pour finir, Sidoine n'est pas naïf, il a pu vérifier depuis son arrivée en Italie que si l'empereur et ses hauts fonctionnaires sont à Ravenne, le pouvoir est là où se trouve Ricimer, c'est-à-dire à Rome. Autrement dit, il déplore probablement que le vrai pouvoir a changé de mains, que l'empire s'effrite, que Ravenne résume bien cela. Mais sauf à donner à l'adjectif "politique" un sens très, très large, sa petite diatribe n'est pas à dominante politique, car à mon sens les dimensions morale, mais surtout esthétique et culturelle l'emportent, et ce "topos" du "mundus inversus" est trop usé pour ne pas relever avant tout de la connivence littéraire avec son destinataire.

  • Red Tsar le 21/01/2022 à 20h44
    Merci pour tous ces éclairages très riches.
    Je ne suis pas capable de déterminer qui de toi (topos littéraire) ou de Traina ("changement de la conception même de la ville" qui est alors à l'œuvre et changement du rapport ville/campagne) a raison et, encore une fois, les deux ne sont pas forcément incompatibles.

    Sidoine peut très bien recycler un truc effectivement bien rebattu, sur un mode restauration augustéenne, tout en observant de réels changements profonds qui heurte sa conception du monde, une bascule majeure de la civilisation romaine qui se fait progressivement (qu'on appelle trop rapidement "bas empire"). L'image littéraire peut très bien être en prise avec une réalité sociale.

    En tout cas, je suis d'accord avec toi sur le fait que la clé réside en partie dans le sens que l'on donne au mot politique. Le seul truc que je conteste de manière véhémente, c'est ton Séville 1984 :) Ou alors c'était une allusion aux empereurs Trajan et Hadrien et à leur Bétique natale et ton clavier a fourché.

    Ne prends surtout pas ce message comme de l'ingratitude, ce que tu rapportes est vraiment très intéressant.

  • Franco Bas résilles le 21/01/2022 à 20h59
    Oui, mes gros doigts ont confondu 82 et 84, ou alors c'est le correcteur automatique, je ne sais pas, je n'ai pas le VAR sur mon appareil...
    Tout le plaisir était pour moi, j'ai trop rarement le loisir d'avoir quelqu'un avec qui échanger sur Sidoine Apollinaire...