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  • Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 19/11/2021 à 17h54
    Pourquoi désenfumer cette fumisterie.
    Perso, au lieu de perdre du temps à de telles lectures, je préfère écouter des émissions invitant des vrais spécialistes du domaine comme celle proposée par Forezjohn.

  • Red Tsar le 19/11/2021 à 18h13
    Sauf que tout le monde n'est pas aussi raffiné que toi (dit sans ironie aucune) :
    - lien
    (même si les chiffres sont un peu forcés)
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    (n°1 des ventes en "morale/philo", ah, ah, ah)
    - lien
    (top 8 d'octobre)
    - lien
    (n°3 du classement, pour ce qu'il vaut, après Zemmour... heureusement Astérix résiste encore et toujours à l'envahisseur)
    Donc moi je me prépare aux fêtes de fins d'année et je veux bien des billes pour faire face aux envolées métaphysiques (méta-éthyliques...) de fin de soirée. Et j'en peux plus de voir les énormes affiches dans le métro. J'écouterai l'émission signalée avec intérêt, d'ailleurs.

  • Le Chameau le 19/11/2021 à 18h14
    A priori, selon tes exemples, un simple exercice de preuves classiques (téléologique, physico-théologique...). Éculées ces preuves évidemment. Mais qui débutent promptement avec Saint-Anselme et c'est très intéressant comme "debat", même si Kant y met à mon sens un terme, viril mais correct.
    Tu trouves un livre de Bernard Sève sur les preuves philosophiques de l'existence de Dieu, un peu poussif et peut-être conciliant , mais assez complet en tant que catalogue.

    Édit : c'était l'objet de ma maîtrise et plus lointainement de mon dea. Plutôt que d'y répondre à Noël, bois plus massivement.

  • Classico le 19/11/2021 à 18h15
    C'est un vieux topos que Bolloré frère semble s'être contenté de réactualiser ... Fin 18ème, Kant parle des trois abimes de la pensée : le passage du rien au quelque chose (on situerait ça au niveau du Big Bang aujourd'hui, mais on n'avait pas encore la théorie du Big Bang à cette époque), de la chose inerte à l'organisme vivant, puis de l'organisme vivant à la conscience de soi (l'homme). Ces trois états, ces trois niveaux de complexité (la matière, le vivant et la pensée) donnent lieu à des sciences, à des complexes de sciences qui vont sans doute continuer à se déployer indéfiniment dans la compréhension de leurs objets. Mais Kant conjecture que le PASSAGE de l'un à l'autre de ces états (du rien à la matière, de la matière au vivant et du vivant à la conscience) risque de demeurer fondamentalement insondable pour la science. On se rapprochera sans doute toujours davantage de la zone de contact entre, par exemple, le vivant et la conscience, mais il restera peut-être indéfiniment une faille infranchissable pour la rationalité. Et c'est dans cette triple faille que la science témoignerait alors à sa manière de l'existence de Dieu (d'un être inaccessible à l'intellect humain garantissant la couture entre matière, vie et conscience). Mais il ne s'agirait là que d'un simple témoignage négatif qui ne dirait rien de son objet. Dieu est un acte de foi, pas de rationalité théorique.

    En présentant cela, Kant ne fait qu'hériter d'anciennes idées. Il les formule de façon particulièrement synthétique, et en étant en possession de l'état moderne de la science, mais de mémoire on trouve déjà des conjectures semblables chez Aristote.

    Bref, je suppose que tu peux te passer de la lecture de ce livre, sauf à la limite s'il vulgarise particulièrement bien les théories scientifiques qu'il présente (mais d'autres l'ont déjà fait remarquablement).

  • leo le 19/11/2021 à 18h17
    "Le réglage fin de l'Univers, en quatrième, et le principe anthropique qui en résulte, admis largement depuis les années 1970. Ils posent un tel problème aux cosmologistes matérialistes que, pour le contourner, ceux-ci s'efforcent d'élaborer des modèles purement spéculatifs et parfaitement invérifiables d'univers multiples, successifs ou parallèles."
    ---

    Le principe anthropique, le réglage fin, le dessein intelligent, ce n'est rien d'autre que dire "on ne comprend pas alors c'est Dieu". C'est à dire, là aussi, un modèle purement spéculatif et parfaitement invérifiable.

    Et ça vaut aussi pour "Et si nous ne savons aujourd'hui ni comment cela s'est produit ni, a fortiori, comment répliquer un tel événement, nous en savons assez pour évaluer son infinie improbabilité." Ben non, on ne sait pas évaluer la probabilité de passage de l'inerte au vivant (je ne sais même pas si la question se pose ainsi, d'ailleurs. C'est un continuum, de toutes manières). Elle est peut-être infinitésimale mais elle n'est sûrement pas infiniment faible puisque la vie existe sur Terre. Dire "on ne sait pas comment la vie est apparue, c'est Dieu", c'est de la croyance, rien d'autre.

  • Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 19/11/2021 à 18h29
    Ce n'est pas qu'une question de raffinement. On a sans doute tous quelques personnages barrés dans sa famille. Si quelqu'un me lance sur un sujet que je ne maîtrise pas, je vérifie si la personne maitrise de son côté. En général, non (En tout cas dans mes familles issues de la paysannerie ou du proletariat). Alors je demande à voir d'où vient l'info. Et si c'est de ce livre, alors j'indiquerai qu'il ne s'agit pas de sciences même si cela en a l'air donc qu'on peut passer à autre chose.
    Ok, j'aurai pas forcément convaincu la personne mais ça évite les énervements festifs (j'ai déjà donné pour le covid, j'avais aussi donné pour l'annonce d'une fin du monde prévu pour 2012, c'était certain parait-il).

  • Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 19/11/2021 à 18h42
    Tiens la discussion fait écho à ma lecture du moment. Petit passage :
    "Une "explication" téléologique peut être donnée sans difficulté pour absolument tout ce qui se passe ... .La téléologie coupe court aux investigations en fournissant une réponse toute faite à n'importe quelle question que nous pouvons poser".
    Extrait du livre citant Bloomfield.

  • Le Chameau le 19/11/2021 à 18h52
    Effectivement, ces preuves sont imparables si on en reste à un certain niveau d'analyse. Il est nécessaire d'entamer une critique de la raison (la pure, d'où le Kant de Classico) pour en voir le côté spécieux et essentiellement d'ailleurs une pétition de principe. Mais, de loin en loin, on les retrouve utilisées, et on prouve une nouvelle fois l'existence de dieu.

  • Classico le 19/11/2021 à 18h52
    (Pas de téléologie dans la version kantienne par contre : seulement l'intuition très forte que nous ne pourrons jamais "conscientiser" à fond le passage du rien au quelque chose, par exemple. Donc la notion de la finitude de notre intelligence. Et donc l'hypothèse négative d'un intellect infini.)

  • Le Chameau le 19/11/2021 à 19h05
    Oui, justement, puisque Kant annule la possibilité de preuves sur quelques sujets (idées). En soi il ne démonte la preuve mais sa possibilité.

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