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matthias le 19/11/2021 à 16h09

Red Tsar aujourd'hui à 16h03

[...]
Attention, je ne parle pas de la question de savoir si dieu existe, débat sans fin

******

Alors le débat est tout sauf sans fin, la réponse est non.
Red Tsar le 19/11/2021 à 16h14

Mathias, je ne crois pas non plus à l'existence de quoi que ce soit du type "dieu", mais si, tu verras que le débat est sans fin (pardon si je suis un peu fataliste...). Tu sais combien de pages on peut écrire sur le "wokisme" ? Donc dieu...
matthias le 19/11/2021 à 16h34

En réponse à Red Tsar le 19/11/2021 à 16h14
(voir le message)

Le wokisme ou tout les sujets qui font des pages de débats sur le filpol, quoi qu'on en pense, sont des émanations de réalités vraies dans la vraie vie réelle : on ne pourra jamais nier que les minorités ethniques, religieuses, sexuelles, ont été et sont encores victimes de discrimination.

Dieu, c'est comme le Père Noël ou les licornes à 3 couilles. Si je dis que je les ai déjà vus, tu ne pourras jamais prouver le contraire, mais c'est tout sauf une preuve de leur existence.
Red Tsar le 19/11/2021 à 17h06

Mon exemple était plein de mauvaise foi et donc très mal choisi. Mais il me semble quand même difficile de convaincre scientifiquement une personne qui a la foi.
Par ailleurs, il y en a qui ont une grosse dose d'imagination pour forcer les faits. Exemple : la Bible dit que dieu a créé la Terre il y a 6000 à 8000 ans. Les preuves scientifiques disent 4.5Md d'années. Un créationniste te répondra de manière très pointue sur les limites des méthodes de datation, les erreurs possibles, celles qui ont effectivement eu lieu et qu'ils généralisent, etc. Acculé, il lâchera : "oui, mais quand il a créé la Terre, dieu y a mis une telle énergie que ça a "vieilli" les roches".
Bref, c'est un débat qui me semble assez vain quand on le prend de manière globale.

(ps : après, mais c'est pour le filpol, pas pour ici, je trouve très respectable le fait d'avoir la foi et je me sens plus proche, bien que non-croyant, d'un chrétien type "Vatican", d'un musulman du quotidien ou d'un juif libéral que, par exemple, d'un député LREM. Plus proche ne veut pas dire 100% d'accord).
matthias le 19/11/2021 à 17h13

En réponse à Red Tsar le 19/11/2021 à 17h06
(voir le message)

C'est marrant, ton exemple sur la capacité à l'aveuglement pour les preuves de la non-existence de Dieu reprend les mêmes mécanismes que ceux des climato-sceptiques ou des anti-vax aujourd'hui.

Bref, je maintiens : débat sans fin non, mauvaise foi éternelle de quelques énergumènes perturbés oui. Mais au bout d'un moment faut savoir être ferme pour leur faire comprendre de juste bien se taire tellement ils racontent n'importe quoi.
JeanLoupGarou le 19/11/2021 à 17h14

S'il est vain d'essayer de convaincre un croyant (et ça ne me parait pas loin de la vérité), ça n'en fait pas un débat sans fin. Ca en fait un pas débat en fait.

Par exemple ça fait bientôt 30 ans qu'on essaie de convaincre mon père qu'il fait 1m68 et que rajouter "et demi" à chaque fois n'en fait pas moins que c'est faux. Mais c'est pas parce qu'on ne l'a pas convaincu qu'il y a débat.
Red Tsar le 19/11/2021 à 17h21

Oui, je comprends. Disons ça dépend ce qu'on entend par "débat". Je suis peut-être infecté par l'ambiance du temps (talk shows...) et je vois le débat comme une discussion où des personnes sont en désaccord. Mais tu as raison sur le fait que c'est un "non-débat" en un sens, puisque chacun parle dans sa sphère.
Red Tsar le 19/11/2021 à 17h36

Je n'aurai pas le courage de lire le livre, mais voici un extrait et je suis preneur d'avis et d'éléments pour désenfumer cette pensée :

"[L]es avancées scientifiques qui ont surgi au début du XXe siècle ont entraîné un renversement complet de la pensée par rapport à la tendance des siècles précédents, où l'on jugeait le champ scientifique incompatible avec toute discussion relative à l'existence de Dieu.
- La mort thermique de l'Univers est la première d'entre elles. Issue de la théorie de la thermodynamique apparue en 1824, confirmée en 1998 par la découverte de l'expansion accélérée de l'Univers, cette mort thermique implique que l'Univers a eu un début ; or tout début suppose un créateur.
- La théorie de la Relativité ensuite, élaborée entre 1905 et 1915 par Einstein et validée par de nombreuses confirmations. Elle affirme que le temps, l'espace et la matière sont liés et qu'aucun des trois ne peut exister sans les deux autres. Ce qui implique que s'il existe une cause à l'origine de notre Univers, elle est nécessairement non temporelle, non spatiale et non matérielle.
- Le Big Bang, en troisième, théorisé dans les années 1920 par Friedmann et Lemaître puis confirmé en 1964. Il décrit le début de l'Univers de façon si précise et spectaculaire qu'il a provoqué une véritable déflagration dans le monde des idées, au point que, dans certains pays, c'est au péril de leur vie que les scientifiques l'ont défendu ou étudié. Nous consacrerons un chapitre entier aux persécutions et aux exécutions ignorées ou occultées qui ont prouvé, de façon tragique, l'importance métaphysique de ces découvertes.
- Le réglage fin de l'Univers, en quatrième, et le principe anthropique qui en résulte, admis largement depuis les années 1970. Ils posent un tel problème aux cosmologistes matérialistes que, pour le contourner, ceux-ci s'efforcent d'élaborer des modèles purement spéculatifs et parfaitement invérifiables d'univers multiples, successifs ou parallèles.
- La biologie, enfin, qui a mis en évidence à la fin du XXe siècle la nécessité d'un réglage fin supplémentaire de l'Univers : celui qui a permis le passage de l'inerte au vivant. En effet, ce que l'on estimait auparavant n'être qu'un saut à effectuer d'un côté à l'autre du fossé séparant l'inerte le plus complexe connu du vivant le plus simple connu, s'est révélé en réalité le franchissement d'un gouffre immense, qui n'a certainement pas pu se réaliser par les seules lois du hasard. Et si nous ne savons aujourd'hui ni comment cela s'est produit ni, a fortiori, comment répliquer un tel événement, nous en savons assez pour évaluer son infinie improbabilité."

Par ailleurs, j'ai été très surpris en faisant réviser ses cours de SVT à n°1 de voir que sur la question des gênes l'hérédité des caractères acquis semblait revenir et que la théorie de l'évolution telle que je l'avais comprise était en partie amendée. Je n'y vois pas une preuve de dieu, mais je conçois qu'un croyant trouve ces approches bien plus confortables pour lui.

ps : je suis allé voir l'éditeur de Bolloré frère et c'est incroyable de voir les énormes affiches dans le métro qu'il a pu se payer vu sa taille.
Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 19/11/2021 à 17h50

Assez en accord avec Matthias.
Tu peux débattre scientifiquement sur des faits.
Par contre, quand il s'agit d'une croyance quelle qu'elle soit, comme celle sur les licornes roses transparentes, il n'y a pas débat car il n'y a pas de fait. Tu y crois ou pas.
En général en science, si quelqu'un fait une hypothèse, il doit démontrer la véracité de son hypothèse. Si quelqu'un fait l'hypothèse de l'existence de telles licornes, c'est à lui d'apporter des preuves de son existence.
Je lui souhaite bien du courage.
forezjohn le 19/11/2021 à 17h50

En réponse à Red Tsar le 19/11/2021 à 17h36
(voir le message)

HO MON DIEU.

Qu'est-ce que c'est que ces horreurs s'il y a un début et une création Dieu existe. Elle est belle la preuve scientifique.

Sur la génétique, les amendements actuels portent surtout sur l'épigénétique qui dit en gros qu'un gène pourra s'exprimer de façon différente selon les conditions du milieu. Exemple simple : les gènes vont faire qu'à condition identique un individu sera plus grand qu'un autre. Mais on sait aussi à l'inverse que s'ils ont des quantités de nourritures disponible très différente pendant leur croissance deux jumeaux ne feront pas la même taille à l'age adulte.
J'invite tous ceux qui s'intéressent à ces questions à écouter les épisodes de "Sur les épaules de Darwin" sur les papillons. Ils donnent des exemples passionnants sur l'épigénétique et le fait que les ailes de papillon changent de couleur suivant la luminosité.