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  • Utaka Souley le 18/11/2021 à 09h47
    Y'a deux pages, t'as écrit que tu ne postais plus sur ce fil. T'aurais pas dû changer d'avis.

  • Aulas tique le 18/11/2021 à 10h19
    Bonjour Utaka,
    c'est très gentil d'être si agréable et bienveillant avec les gens.
    Comme tu veux te faire le shérif des débats et que tu sembles pointilleux, je vais t'aider à mieux lire. J'ai écrit, précisément il y a 2 pages, "Je ne t'ennuie pas plus pour aujourd'hui du coup ni les autres d'ailleurs. Point trop n'en faut".
    Le mot "aujourd'hui" situe l'action dans le temps. J'espère que ça t'aide à mieux comprendre.
    Et ton avis sur qui a le droit de parler ou pas dans tel ou tel topic, tu peux le garder tant que tes interlocuteurs respectent la charte et ne sont pas hors-sujet. Si tu n'aimes pas lire des choses qui ne te conviennent pas ou les propos d'interlocuteurs qui ne te conviennent pas, détourne le regard. J'ai le droit, à égalité avec toi, d'intervenir dans une discussion vaccin et immunité collective sur le fil science que ça te chante ou non et chacun a le droit de répondre ou non. Surtout que je ne fais que questionner la plupart du temps. Un peu de tolérance serait la bienvenue.
    Cordialement, bien entendu.

  • Utaka Souley le 18/11/2021 à 10h52
    Bonjour Aulas
    Ton message de 8h35 illustre très précisément ce qui m'agace assez souvent dans mes conversations avec des non scientifiques sur des sujets scientifiques. Tu donnes pour acquis des points qui ne le sont pas avec la certitude de celui qui sait. Donne-toi la peine de parcourir ce fil à l'envers, je t'ai donné les noms des contributeurs les plus experts sur ce domaine, et revient quand tu auras lu leurs contributions, ça t'éclairera sûrement.

    Ton message de 8h35 ne contient aucune question. Il ne contient que des affirmations dont on est en droit de se demander, surtout sur le fil des sciences, d'où elles sortent.

    Quant-à ton passage au ton sarcastique concernant Le Pr Delfraissy, outre qu'il était dispensable, je voudrais souligner qu'il y a au moins un différence majeure entre lui et toi, et c'est que lui s'exprime sur un sujet qu'il connait, mais avec en plus les précautions d'usage quant aux limites de sa connaissance.

    Voilà, je ne donne ou n'ôte le droit de parler à personne, mais manifestement tu trouves drôle de manquer de respect à Mr Delfraissy, mais moins drôle quand on se moque de toi, ce qui était le sens de mon message de 9h47. Après, je reconnais, et ça a déjà été souligné sur d'autres fils, que j'ai un humour un peu spécial.

    Tout aussi cordialement.

  • Aulas tique le 18/11/2021 à 11h49
    "Ton message de 8h35 ne contient aucune question. Il ne contient que des affirmations dont on est en droit de se demander, surtout sur le fil des sciences, d'où elles sortent."

    C'est vraiment gentil de me répondre mais il faut vraiment me lire. La discussion découle d'un article que je citais avec le lien d'une intervention de Monsieur Delfraissy.
    C'est lui qui affirme ces choses, je ne fais que les reprendre. Si tu veux bien, adresse tes reproches qui sont donc les mêmes que les miens à ce Monsieur Delfraissy puisque c'est lui qui affirme des choses sur le virus et le vaccin. Il dit, il y a deux jours sur France inter, les vaccins "protègent assez peu et mal contre la transmission et l'infection."
    Je croyais que ça te convenait ce qu'il disait puisqu'il faisait preuve du flou artistique nécessaire. Je suis tout aussi flou et artistique en reprenant ses propos donc je dois te convenir finalement. La science, ça rapproche les hommes de bonne volonté.
    Me reprocher de n'être pas assez scientifique et me dire que je manque de respect à ce grand scientifique quand je reprends ses propres propos. C'est pas mal quand même...

  • Utaka Souley le 18/11/2021 à 12h53
    message supprimé

  • Tonton Danijel le 18/11/2021 à 12h57
    Je suis donc revenu à la source et au lien en question. Et le paragraphe complet que tu as cité partiellement, c'est celui-ci:

    "Les vaccins sont loin d'être un échec, pour le scientifique, mais «il faut savoir les utiliser» car «ils perdent une partie de leur efficacité après cinq à six mois, d'où l'intérêt d'une troisième dose» et «protègent assez peu contre l'infection et la transmission. Alors, je sais que c'est difficile à comprendre pour le public parce que d'habitude un vaccin protège contre la transmission.» Il soutient également que «c'est extraordinaire qu'on ait eu ce vaccin aussi vite» et qu'ils «protègent de façon très forte contre la survenue de formes sévères et de formes graves»."

    Déjà, tu conclus que les vaccins ne servent à rien, ce qui est un phénoménal contresens.
    Ensuite, le "protége assez peu" est quand même différent du "protège pas du tout", et ce que veut surtout dire Delfraissy, qui est un des rares intervenants à garder son masque quand il est interviewé, est que le vaccin ne dispense pas des gestes barrières.

    Je pense que le souci vient plus de ta façon d'interpréter son discours (restranscrit partiellement, en plus) que du discours en lui-même.

  • Utaka Souley le 18/11/2021 à 13h16
    msg supprimé, problème d'édition

  • Utaka Souley le 18/11/2021 à 13h16
    Donc, reprenons.

    toi : "De toute façon, ce débat a t-il lieu d'être puisque le vaccin est finalement très peu utile contre la transmission et l'infection?"
    Delfraissy, repris par toi : "il admet que le vaccin n'empêche ni la transmission ni l'infection"

    Tu ne vois pas comme un léger distingo entre les deux formulations ? Eh bien le distingo, il a été expliqué par Kireg je crois, dans les pages que tu n'as pas jugé utile de parcourir. Un vaccin, efficace à 94%, ça veut dire que 94% des vaccinés ne seront pas malades. Mais ils peuvent être contaminés, mais grâce au vaccin, ils vont développer une réponse immunitaire plus rapide et plus efficace, donc ils seront moins voire pas malades, moins contagieux et moins longtemps contagieux.

    Ensuite, toi, toujours :

    "En effet, l'argument de dire 'il faut vacciner les pays pauvres pour éviter les variants' ne tient pas puisque même vaccinés ils pourraient potentiellement être quand même face à une transmission et une infection très élevée donc potentiellement sources de variants."

    Chez un vacciné, le temps de réaction du système immunitaire à l'infection est plus court, et la réaction est plus efficace. Il s'ensuit que les mutations virales ont moins de temps pour s'exprimer et se faire sélectionner par le système immunitaire, et que ces variants seront moins transmis du fait de la moindre charge virale chez les vaccinés infectés. Donc oui, l'argument tient parfaitement et qu'il me semble que ça fait consensus chez les épidémiologistes et les immunologistes.

    Concernant l'immunité collective, le but du vaccin est d'empêcher la circulation du virus, ou en tous cas de la réduire drastiquement. C'est bien ce qui se produit, si on regarde les hospitalisations liées au COVID, elles sont en très grande majorité (j'ai pas les valeurs exactes en tête, c'est de l'ordre de 80% je crois) le fait de personnes non complètement vaccinées.

    Pour finir, dans ton lien, il y a deux types de propos, ceux directs dans l'extrait video, et ceux, cités par petites bribes hors contexte. Je suis incapable de dire si les citations tronquées non contextualisées qui constituent le gros de la source sont représentatives du propos de Mr Delfraissy.

  • Aulas tique le 18/11/2021 à 13h41
    Tonton, comme mon truc c'est plus la com de masse à visée sécuritaire et que ça y ressemble, je vais te faire la description de que je comprends quand Delfraissy parle : il noie le poisson de la faible efficacité du vaccin qu'il a vendu comme la solution qui allait nous sortir de là en accumulant les affirmations de type "Les vaccins sont loin d'être un échec", c'est bien c'est lui qui le dit, "il faut savoir les utiliser", comme les masques et Sibeth à l'époque, "c'est difficile à comprendre pour le public", là c'est parce qu'on est pas assez compétent donc on doit le croire sur parole, les vaccins "protègent assez peu et mal contre la transmission et l'infection", a priori c'est pas grave (mais "assez peu et mal", tu ne m'empêcheras pas de penser que ce n'est pas loin de "pas" au niveau efficacité), parce que «c'est extraordinaire qu'on ait eu ce vaccin aussi vite» et que les vaccins «protègent de façon très forte contre la survenue de formes sévères et de formes graves», il s'enflamme un peu, on va attendre de voir parce que l'analyse qu'il propose tient -elle compte du fait que le vagues successives ont déjà écrémé les plus fragiles et donc chaque dernière vague ne vient-elle pas heurter que ceux qui ont les capacités de résister?
    Comme le disait un intervenant dans ce même fil, nous sommes un certain nombre à avoir tenté de convaincre des antivax de nos entourages, à avoir fait nôtres des arguments sur l'immunité collective à atteindre grâce au vaccin, arguments d'autorité fournis et promus par Monsieur Delfraissy. Quand je vois comment il commence à changer sa communication et comment, je l'imagine, cela va renforcer les complotistes et antivax, ça me contrarie. Je le sens pas le repas de noël.
    P.S.: comme je vois un message d'Utaka s'intercaler, je soumets à sa sagacité le fait que, par exemple, sur le Rhône, sur le site covidtracker, on voit que même dans une population vaccinée à 80%, on a une augmentation des variants autre que le delta dans les prélèvements. Je ne sais pas dire si dans une population moins ou pas vacciné il y a autant ou plus de variants qui apparaissent. La question de l'impact de la vaccination sur la propagation de variants est à explorer. Ce qu'on voit sur la courbe, c'est que c'est le variant le plus adapté qui a damé le pion aux autres même s'il en apparaît toujours d'autres.
    lien
    D'autre part, pour l'argument concernant le fait que vacciné, on serait moins malade et moins transmetteur, je trouve cela contre-intuitif avec le fait que justement, à l'heure actuelle, on a une vague qui repart à donf (chez nous et ailleurs) malgré un taux de vaccination de 75/80%. On est à 20 000 positifs par jour en France, taux de repro à 1.30, on sera à 50 000 par jour dans 15 jours si on suit le chemin. Comment l'argument "vacciné moins malade donc moins transmetteur" se marie avec ça?
    et je rajoute ça pour terminer : lien

  • John Six-Voeux-Berk le 18/11/2021 à 13h44
    Juste sur un point (et sans aucune intention malveillante) :

    "Concernant l'immunité collective, le but du vaccin est d'empêcher la circulation du virus, ou en tous cas de la réduire drastiquement. C'est bien ce qui se produit, si on regarde les hospitalisations liées au COVID, elles sont en très grande majorité (j'ai pas les valeurs exactes en tête, c'est de l'ordre de 80% je crois) le fait de personnes non complètement vaccinées. "

    Je crois que paragraphe n'est pas tout à fait correct : qu'il y ait majoritairement (et encore... cela mérite d'être précisé, puisque la population de non vaccinés va finir par être suffisamment petite pour que la proposition s'inverse en valeurs brutes à l'hôpital ) des non-vaccinés à l'hôpital ne signifie pas que la circulation du virus a été drastiquement diminuée chez les vaccinés (précisément parce que le vaccin protège très bien contre les formes graves, et moins bien contre les contaminations : on pourrait avoir des milliers de contaminations de vaccinés sans que ceux-ci finissent à l'hôpital).

    De fait, cela fait plus de 5 mois qu'on a admis que l'immunité collective risquait de rester un fantasme, ou à des taux de vaccination tels qu'ils sont inatteignables : 1/ du fait de la plus grande contagiosité des variants ; 2/ et du fait du caractère incomplet et temporaire de l'immunité acquise (par immunisation naturelle ou vaccinale).

    Cela signifie seulement que les non-vaccinés ne seront jamais protégés par la vaccination de leurs congénères, et que le virus continuera à circuler et à muter (à un rythme moindre mais potentiellement avec un risque de sélection plus efficace des mutants qui échapperaient aux vaccins (?))

    Cela signifie aussi que le but du vaccin est aussi bien de limiter la circulation (mais avec une efficacité difficile à évaluer, si l'on en croit les chiffres très variables qui "circulent") que surtout de protéger des formes graves (avec une efficacité plus facile à établir).