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Habitus baballe

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  • Classico le 27/01/2022 à 14h13
    Dans le Paris bobo... j'admets que c'est un biais. Mais oui, bien sûr que des travaux sur le genre sont solides. Je rappelle juste que rien, dans cette matière, n'est spécialement "scientifique" ; il y a tout au plus des choses plus rigoureuses et intelligentes que d'autres.

    Globalement OK avec ton évaluation sinon.
  • Red Tsar le 27/01/2022 à 16h01
    Je complète ma fiche du NKVD : abonné au Monde Diplo. Vit dans le XIe. A probablement déjà mangé du quinoa.
    Un mythe s'effondre...

    Et il faudra que tu nous racontes d'où te vient cet amour si intense pour la sociologie (je ne suis pas de la partie, donc pas d'affect pour moi en la matière). Parce que là, une telle tension sex... euh intellectuelle, ne peut que nous pousser à nous imaginer tout un tas de choses :)
  • Classico le 27/01/2022 à 17h08
    Je n'ai rien contre la sociologie en tant que telle ; j'admire comme tout le monde les grandes œuvres de la discipline. C'est la prétention à la scientificité, et à détenir corrélativement l'exclusivité du sérieux dans le débat public, qui me paraît être de la bouffonnerie. Il suffit d'avoir fait un peu sérieusement de l'épistémologie pour percevoir de façon évidente la non-scientificité d'un travail lambda sur le genre, par exemple. Le choix (plus ou moins explicite) des postulats, l'exploitation des données statistiques, historiques et culturelles, les courts-circuits logiques dans le cours du raisonnement : c'est seulement, au mieux, quelque chose comme de la bonne philosophie appliquée : un travail rigoureux, intelligent et créatif, qui s'appuie astucieusement sur quelques réalités empiriques. Et qui reste totalement poreux aux croyances et à la subjectivité de l'auteur ainsi qu'à l'idéologie de son milieux social et professionnel.

    Et là où un Todd est un chercheur isolé qui se force à penser par lui-même, pour le meilleur et (parfois) pour le pire, la sociologie autorisée des « studies » chasse en meute, confinée intellectuellement dans une bulle d'auto-confirmation idéologique qui structure aussi fortement la conscience morale de ses membres que la possibilité très matérielle, pour eux, d'une carrière universitaire. Mais on ne cesse pourtant de nous avertir que ces productions moutonnières relèvent de la science, ou au minimum d'une représentation objective de la société. La preuve : elles aboutissent toutes au même « tableau objectif » de la société, ou au moins à des variations du même tableau !

    Ce tableau n'est pas « plus faux » que celui que proposent Todd, ou, je sais pas, Michéa, ou Lordon, de la société, à mes yeux. J'ai déjà dit, dans la discussion sur Nietzsche, combien je trouvais astucieux, en soi, cet usage radical et détourné de la déconstruction qui a cours dans les « studies ». Il y a juste une différence : c'est que là où il y a d'un côté des auteurs isolés qui pensent (Todd, Michéa, Lordon, etc.), il y a de l'autre une meute qui rabâche en jargonnant, et en se croyant la gardienne privilégiée du Vrai et du Bien.
  • Pascal Amateur le 27/01/2022 à 17h58
    Pardon, juste, j'ai trouvé ça drôle.
    lien
  • sehwag le 28/01/2022 à 09h55
    Je réponds à deux messages de Redtsar : un ici sur mon passé esclavagiste et un autre sur le fil politique sur les révoltes serviles (à propos d'une interview de JL Mélenchon).

    Désolé camarade, j'ai pas eu le temps ces dernières semaines de me pencher sur ce qui ne pouvait être qu'un message assez long à préparer.

    Tu m'as demandé ce qui pouvait être le rapport entre les formes d'esclavage dans l'antiquité et à la période moderne, entre les travaux de Moses Finley et d'Orlando Patterson.

    Une des réponses se trouve précisément dans ta remarque sur les révoltes serviles : il existe un biais de perception dans l'historiographie en "faveur" des formes d'esclavage les plus connues. Je pense aux antiquités grecques et romaines et à l'esclavage aux US XVIIème-XIXème.

    Ces deux périodes que séparent un paquet de siècles sont reliées d'abord par une forte identification des européens et nord américains à l'idée qu'ils se font de l'antiquité classique (et non ce n'est pas vraiment une spécialité nazie). Ensuite, dans les travaux des historiens du XXème siècle qui ont étudié ces questions, il y a une vraie question qui se pose autour des similitudes (réelles celles là, pas fantasmées par les planteurs blancs lisant Cicéron) entre systèmes esclavagistes à travers les âges. Il n'est effectivement pas idiot de comparer les systèmes plantationnaires du Nouveau Monde avec les grandes exploitations esclavagistes de la fin de la République romaine et du début de l'Empire.
    Rostovtseff, le premier grand historien de l'économie romaine, puis Moses Finley, et ça continue jusqu'à Shaw, Andreau, Carandini etc ont tous repris cette vision. Il y a bien les allemands qui ont été un peu plus prudents mais c'est une autre histoire, leur école de l'histoire de l'esclavage antique est très distincte (j'ai eu la chance de participer à une tentative de rapprochement entre les écoles J. Vogt et Finley, c'était quelque chose). Exemple : Patterson dans son intro rend un hommage appuyé à Finley.
    Bref, je m'égare : il y a au moins deux niveaux de réflexion différents sur lesquels appuyer une étude comparée des deux périodes.
    En plus de cela, il y a la quantité de production de travaux scientifique sur les deux sujets qui est beaucoup plus importante que sur les autres formes d'esclavage.
    Ce socle solide explique (mais c'est un peu la poule et l'oeuf) pourquoi quand on parle esclavage, on pense presque toujours à l'un des deux : Rome/Grèce Antique ou US (Nouveau Monde par extension).
    Or l'histoire de l'esclavage est beaucoup plus variée et longue que ces deux exemples. Un esclave n'est pas nécessairement une personne pauvre et maltraitée, travaillant dans des champs, et arrachée à sa famille et à son univers par des mercenaires assoiffés d'argent.
    Ceci étant posé, il faut regarder la réalité des révoltes dans ces contextes particulièrement choquant à nos yeux que sont :
    - l'exploitation des prisonniers des grandes campagnes de conquête romaine aux IIème et Ier siècles avant (c'est de là que vient le gros afflux des esclaves qui permet la mise en place de structures agricoles qui ont motivé la comparaison avec la période moderne)
    - l'exploitation des marchés esclavagistes africains par les européens à partir du XVIIème (avant c'est plus ponctuel)

    Côté romain on a principalement trois grandes révoltes en gros sur 100 ans entre 150 avant et Spartacus. Après plus rien, zilch, nada, jusqu'à la fin de l'Empire. L'existence d'une tension insupportable entre esclaves et libres est loin d'être une évidence dans cette société. Pour la Grèce, c'est pareil d'ailleurs. Il y a des tensions entre catégories sociales, mais la distinction entre esclaves et libres n'en est qu'une parmi d'autre. La liberté c'est l'exception, pas la norme, et la plupart des humains ne semblent pas spécialement y aspirer (bon c'est chaud à savoir, vu d'où viennent les seules sources). Mais bon, la différence de statut juridique entre l'esclave, l'enfant et la femme c'est pas la ligne droite de Longchamps...
    Pour la période moderne, vu la violence assez dingue du processus, du début à la fin, et les contraintes imposées, le nombre de révoltes est là aussi plutôt faible et aucune ne réussi jamais, sauf Haïti, et à quel prix. En fait il y a beaucoup, beaucoup plus d'esclaves qui semblent chercher des moyens de s'accomoder du truc plutôt que de tout cramer. C'est que c'est horriblement bien organisé une société esclavagiste, l'oppression ça marche, et c'est très dur de se révolter.

    Alors pourquoi on veut toujours voir des Spartacus partout ? Déjà parce que Kirk Douglass est un badass. Ensuite parce qu'on vit dans une société libérale (eh oui OlPeth) et qu'une partie importante de nos bases idéologiques reposent sur l'idée que l'être humain ne peut que vouloir à tout prix la liberté individuelle. Et malheureusement ce n'est pas ça qu'on constate (à mon avis) quand on étudie l'histoire de l'esclavage.
    L'acte de révolte est extraordinairement complexe et risqué et ce n'est pas la fascination fanatique pour les "gestes de résistance" qui me fera changer d'avis.
    Il y a des pages de littérature historienne sur les sabotages quotidiens des esclaves dans les plantations. Mais je trouve qu'il faut vraiment ne jamais avoir travaillé dans une ferme pour imaginer qu'on peut par exemple rompre l'alignement d'une rangée de faucheurs dans un champ... bref à mon avis ce sont des aspects largement sur évalués par des gens qui n'imaginent pas qu'on puisse être esclave sans devenir fou et que c'est un truc fondamentalement étranger à la nature humaine.
    Le problème c'est que c'est une des formes de relation sociale les plus répandues. L'idée qu'un être humain puisse appartenir à un autre, c'est totalement normal, au sens historiquement statistique.
    Bref, les affirmations de JLM sur la question, c'est du vernis libéral (je provoque exprès, on pourra en discuter).
    Dernier point : quand tu cites qqn qui disait :"seuls les historiens capitalistes peuvent le nier" j'ai bien rigolé. Ce sont justement les historiens capitalistes qui expliquent à longueur de temps que leur modèle économique et social est celui qui a fait triompher la liberté contre l'esclavage. C'est dans ces travaux aussi que tu vas trouver l'exaltation de l'esprit de résistance permanent "parce que l'Homme veut être libre".
    Toute l'idéologie du capitalisme libérale, sa légitimité historique, repose sur la "victoire" sur l'esclavage et l'incompatibilité prétendue entre esclavage et capitalisme. Les planteurs sudistes en ont encore mal aux côtes.

    Voilà désolé du giga pavé !
  • Edji le 28/01/2022 à 10h22
    Passionnant et pertinent, merci !
  • Red Tsar le 28/01/2022 à 16h54
    En réponse à sehwag le 28/01/2022 à 09h55
    (voir le message)
    Merci beaucoup pour cette très intéressante mise au point, d'autant que les rejeux de l'Antiquité dans le contemporain sont une de mes petites sucreries... Je sais que ça prend du temps et je t'en suis donc d'autant plus reconnaissant. À toutes fins utiles, je te précise que, bien évidemment, à aucun moment je n'ai envisagé que ton propos visait à légitimer l'esclavage (tout comme, en leur temps, j'avais trouvé navrantes certaines polémiques à l'égard de Pétré-Grenouilleau).


    1- Sur la question de fond
    * Ainsi que je te le disais (dans le FilPol, mais je ne sais pas si tu as vu le message), j'ai bien conscience de la très grande diversité des formes de l'esclavage dans l'espace et dans le temps. D'ailleurs, la question de la propriété montre aussi une grande variabilité : propriété formelle (contrat ?) ou non ? Propriété donnant tous les droits sur l'esclave, ou non ? De même, je ne prétendais évidemment pas,à aucune moment, que tous les esclaves se sont tout le temps révoltés. Je t'avais d'ailleurs ouvert la porte avec Spartacus et toutes ses ambiguïtés et les hésitations et je pensais que tu l'enfoncerais avec Toussaint Louverture, mais tu as eu le fair play de ne pas tacler :) Car oui, même les anciens esclaves peuvent devenir propriétaires d'esclaves...
    * Là où portait peut-être le désaccord, c'est que tu semblais considérer comme "naturel" tel ou tel positionnement sur l'esclavage. J'ai eu le sentiment d'une lecture biologisante de l'esclavage comme système, comme si était inscrite dans le cœur de l'homme ou dans son ADN une acceptation de l'institution. Pour ma part, je pense que savoir si l'esclavage est considéré comme légitime ou non à tel lieu ou époque donné, aussi bien de la part des maîtres que des esclaves ou des tiers est une construction sociale.
    * Comme je te le disais, suite à la discussion, je suis allé faire quelques recherches complémentaires et je suis tombé sur cette liste très impressionnante : lien
    Je ne sais pas ce que tu en penses, sachant que cette liste est évidemment très incomplète. Mais, en ce qui me concerne, je n'imaginais pas autant de révoltes, marronnages, etc (cf aussi les travaux d'Oruno Lara, l'historien, pas l'autre). Il y aussi beaucoup de choses côté africain, notamment chez Coquery-Vidrovitch.
    Pour autant, je n'en tire pas la conclusion que la résistance à l'esclavage, pas plus que l'esclavage, serait naturelle ou biologique. Dire que l'une ou l'autre des options (acceptation ou refus de l'esclavage) serait naturelle, ce serait justement pour moi sortir du champ de l'histoire. Un peu comme vouloir déterminer si l'homme est ''par nature'' porté vers la guerre ou vers la paix, vers le conflit ou la coopération, etc.
  • Red Tsar le 28/01/2022 à 16h57
    2- Quelles leçons en tirer ?
    * Pour aller un peu plus loin, je trouve cette question intéressante en ce qu'elle interroge l'intérêt politique de l'histoire. On retrouve les mêmes débats, par exemple, sur les mutineries de 1917, où chacun peut projeter ses fantasmes.
    * Supposons qu'on arrive à avoir des chiffres fiables sur le sujet. C'est compliqué sur ce sujet, évidemment. Un exemple : les estimations des fuites par l'Underground Railroad vont de 1 à 100, pratiquement. Mais penons un cas bien documenté : le marronnage dans la Réunion. Historiens et archéologues s'accordent à dire qu'il aurait touché 2,5 à 7,5 %. Qu'est-ce que ça veut dire ? Rien en soi. Certains pourront lancer : « ah, ah, seuls 5 % des esclaves ont fui, la preuve que le système était pas si inhumain », d'autres : « ah, ah, seuls 5 % des esclaves ont fui, la preuve que le système était d'une violence et d'une contrainte sans nom » ou encore : « et bien, 5 % des esclaves ont quand même fui, malgré tous les risques, la preuve que la liberté est plus forte que tout ».
    * Par contre, l'histoire peut être intéressante pour interroger les différences. Par exemple, si on a eu moins de résistances aux États-Unis, pourquoi ? Rôle de la religion, système ''familial'', part moins importante des esclaves dans la population totale, abolitions progressives, concurrence du salariat ?


    3- Sur le rapport libéralisme/esclavage
    * Entièrement d'accord sur ton analyse du cas américain. Mais peut-on le généraliser ?
    * D'abord, le libéralisme est d'une grande variété. Des libertariens aux ordo-libéraux, il y a un monde...
    * Ensuite, on peut remarquer que beaucoup de libéraux ont été pro-esclavages : John Calhoun, Francis Lieber... Locke témoigne aussi de certaines ambiguïtés sur le sujet (pour ne pas dire plus). Mais d'autres ont été contre, notamment dans les comités abolitionnistes. Là encore, comme sur le point précédent, je me garderais bien de tirer des leçons à caractère politique.
    * Au passage, il est fascinant de noter que la vision sur l'esclavage est bien souvent relative, et pas absolue. Car ceux qui défendent ou acceptent l'esclavage des autres le refuseraient pour les leurs. Exemple typique : Athènes (époque classique).


    Je m'arrête là, j'ai déjà été trop long, mais il y aurait encore bien sûr beaucoup à dire. Sur la phrase de CLR James, qu'on peut interpréter différemment, je pense, sur les contradictions internes aux systèmes et à leurs rôles dans les dynamiques historiques...
    Désolé encore pour ces trop longues réflexions.
  • sehwag le 28/01/2022 à 17h14
    En réponse à Red Tsar le 28/01/2022 à 16h54
    (voir le message)
    Merci pour ta réponse,

    pour commencer quand je dis que l'esclavage est une forme statistiquement normale de relation humaine, je constate la fréquence à laquelle on le retrouve sous une forme ou sous une autre. Je ne me prononce pas sur un caractère naturel ou non, sur ces sujets là je ne sais pas si cela a du sens. Le fait est que considérer d'autres êtres humains comme des propriétés dépourvues de droits n'est pas très rare.

    Merci aussi pour la liste, c'est compilé par Nelly Schmidt donc a priori pas de quoi douter du sérieux de l'histoire. Tu remarqueras cependant que la totalité des révoltes (malheureusement pas bien définies) concerne les Caraïbes et l'Amérique latine. J'aurais dû préciser que ce modèle est un des plus brutaux dont nous ayons connaissance historiquement, au point qu'il a donné lieu à des comparaisons avec les systèmes concentrationnaires. Il faut bien dire que si les finalités étaient différentes (notamment pour le système nazi qui vise à l'extermination alors que le système esclavagiste dont on parle ici vise à l'exploitation), les moyens de contrôle mis en oeuvres ont des similitudes.
    Ma réflexion sur l'esclavage et les révoltes repose sur le fait que des systèmes extrêmement durs comme celui des USA n'ont pas connu le même sort. Si tu regardes la liste de N Schmidt, il y a 4 révoltes sur les USA, dont une n'est pas un soulèvement d'esclave, mais un mouvement initié par un blanc anti esclavagiste. Sur les 3 autres ce sont des événements très très loin de Spartacus en terme d'ampleur.
    Et le fait que dans la majorité des cas connus, les systèmes esclavagistes réussissent plutôt bien à tenir le choc.
    Mes réflexions sur la relation libéralisme/esclavage ne se limitent pas au cas américain. Elles partent d'une réflexion sur l'ensemble des travaux historiens sur l'esclavage antique et l'esclavage US.
  • Edji le 07/02/2022 à 14h39
    Je découvre grâce à la Grande Table du jour cet auteur (il est de ma fac, en plus !) et son essai :
    lien

    Il semble que celui-ci y développe l'article suivant :
    lien

    ...dont je me permets de reproduire la conclusion in extenso tant elle me paraît pertinente :

    "Nous avons pu voir dans ce bref essai que les théories faisant état d'une « pente glissante », d'une « polarisation » de la société ou d'une détérioration du niveau de vie sont discutables au regard des faits statistiques. Plus généralement, il est difficile d'associer la mondialisation, l'émergence de l'euro ou la libéralisation des marchés au déclin de la classe moyenne, à l'accroissement des inégalités, à la plus forte reproduction sociale ou au primat du capital sur le travail.

    Ceci ne signifie pas non plus que notre système soit parfait d'un point de vue social. Il apparait notamment que la mobilité sociale, le bien-être au travail et la confiance interpersonnelle sont en France bien plus faibles que dans les autres pays occidentaux. Il faut sans doute aussi entrer dans le détail des sous-catégories pour mieux cibler les groupes ayant le moins profité des transformations économiques et sociales des 30 dernières années. Ainsi, les familles monoparentales et les personnes seules, de plus en plus nombreuses dans notre société, semblent plus vulnérables au sentiment d'insécurité économique (Duvoux et Papuchon, 2018). Enfin, les données présentées ici peuvent masquer une certaine hétérogénéité régionale. De fait, les régions du quart nord-est et du centre ont moins profité de la croissance économique des 30 dernières années. D'ailleurs, ces territoires particulièrement marqués par le mouvement des « gilets jaunes » votent plus massivement pour les partis extrêmes.

    Quoi qu'il en soit, pour améliorer ce qui peut l'être, encore faut-il éviter de se tromper de constat général. L'histoire du vingtième siècle regorge de faux diagnostics produisant plus de désordres et de souffrances que le soi-disant mal qu'ils devaient combattre."