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Habitus baballe

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  • Red Tsar le 21/10/2021 à 08h12
    Super, merci pour vos réponses et vos suggestions d'approfondissement. Quand on y pense, c'est quand même fou le concentré de matière grise et de bonne volonté pour partager sur ce forum. Tiens, je vais aller demander sur le fil Sciences si quelqu'un sait comment fabriquer une bombe agricole. C'est pas pour moi, c'est pour un ami.

  • Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 24/10/2021 à 20h15
    Je vous avais fait part, il y a quelque temps, d'un livre qui m'avait l'air intéressant "Aux origines des sciences humaines : linguistique, philosophie, logique, psychologie - 1840-1940".
    Je viens d'en aborder la 300ème page. C'est un livre touffu que je ne recommanderai pas à des personnes n'ayant que peu connaissances des domaines abordés. Mais ce n'est pas pour ça que je reviens poster en ces pages. J'attendrais la fin du livre pour un retour plus complet.
    Ce qui me pousse à revenir ici, c'est une phrase de la page 286. Qui a-t-il sur cette page de si curieux ? Aucune grande idée nouvelle, ou pensée magique. Il s'agit d'une page discutant de la logique d'un point de vue mathématique et philosophique. Les auteurs y convoquent Kant, Boole, Frege et Russel, pour ne citer que ceux là. Toutefois, pour faire comprendre au lecteur les idées de ces grands penseurs, ils utilisent une phrase exemple qui au milieu d'un tel livre m'a fait sourire et acquiescé fortement. Quel exemple bien choisi ! En voici un passage :

    "On considérait qu'il était de même pour une phrase comme "L'Olympique lyonnais a battu l'AS Saint-Etienne" : elle est constituée d'un sujet, "l'Olympique lyonnais", et d'un prédicat, "a battu l'AS Saint-Etienne". Mais en même temps, la phrase "l'AS Saint-Etienne a été battue par l'Olympique lyonnais" est formée d'un sujet "l'AS Saint-Etienne", et d'un prédicat, "a été battu par l'Olympique lyonnais". Ceci était central pour la notion d'analycité de Kant, qui s'applique aux phrases dans lesquelles le prédicat est contenu dans le sujet."

    Ainsi, même si le livre est touffu, les auteurs semblent avoir du goût pour le choix de leurs exemples.

  • McManaman le 05/11/2021 à 14h45
    Je réagis bien tard, mais sur le Rwanda, en complément de ce qui a été dit, deux liens :

    - le numéro d'octobre de la revue "Esprit" y a été consacré : lien

    - dans ce cadre, une conférence assez synthétique a été donnée aux Rendez-vous de l'Histoire à Blois le mois dernier, elle a été filmée et fait intervenir Hélène Dumas, Vincent Duclert et Jean Hatzfeld : lien

  • John Six-Voeux-Berk le 15/11/2021 à 10h10
    Balthazar : "Je nie que la clarté et la distinction puissent jamais être "toxiques par elles-mêmes". Ça me paraît absurde."
    ---------
    Cette discussion générale a des répercussions politiques indirectes, mais il faut sans doute mieux la rapatrier ici.

    Il me semble que vouloir enfoncer des carrés dans des ronds présente toujours des risques d'échardes (si les carrés en question ont une diagonale plus grande que le diamètre desdits ronds).

    La clarté et la distinction, qui ne sont elles-mêmes pas vraiment définies de manière claire et distincte par Descartes, ne sont pas les seuls critères de rationalité, de vérité ou d'efficacité, en philosophie. En faire l'alpha et l'omega de toute pensée valable serait l'ignorer.

    (attention : souvenirs de cours de terminale) Quand Bergson se met à contester les notions "claires et distinctes" que nous avons du temps, il nous convainc assez facilement que nous avons plaqué notre manière de saisir l'espace sur une expérience qui échappe à une telle approche : le temps. Il nous convainc également que notre désir de clarté et de distinction (qui prend depuis longtemps l'allure de la logique mathématique) s'est révélé toxique dans la mesure où il nous a expropriés de nos propres vies, et où il nous a conduits à vivre notre vie sur le mode de l'illusion et du mensonge.

    On me répondra ; ou bien Balthazar, tu me répondras : "oui mais Bergson accuse notre conception du temps de "simplifier" et de ne pas être à la hauteur du critère de "clarté et de distinction" ; d'ailleurs, Bergson propose une conception du temps vécu qui remplit cette exigence de clarté et de distinction. Donc ce n'est pas la "clarté et la distinction" elle-même qui sont toxiques, mais tout au contraire, c'est grâce à la pensée claire et distincte que Bergson parvient à nous sortir de l'illusion du temps géométrique spatialisé".

    Et je répondrai : " Pas vraiment : parce que la pensée de Bergson, même admise au panthéon des philosophies enseignables, ne répond justement pas aux critères de clarté et de distinction*" (* voir la critique assez drôle et radicale que Russell fait de la philosophie de Bergson, selon lui, à la fois obscure et confuse). Il suffit de lire un peu de Bergson pour à la fois être séduit par sa pensée (et par la cohérence de cette pensée) et en même temps bien sentir que ses fondements échappent à la pensée claire.

    Bref, tout cela manque cruellement d'humour, mais la manière habituelle dont on imagine les relations du réel et de la pensée me semble non seulement manquer de rigueur, mais surtout implique des distorsions potentiellement graves (pour éviter d'utiliser le mot "toxique" qui a l'air de faire frémir dans les chaumières).

    Le dialogue de sourds entre Utaka et moi, au-delà de l'aspect fuligineux et agressif de mes posts et de la bonne volonté, quelque peu obtuse selon moi, d'Utaka, me fait penser à certains échanges que je peux avoir avec des étudiants, parfois très brillants, de classes préparatoires étoilées : les mathématiques sont un tel lieu d'ordre et de paix, un paradis à l'abri de l'ambiguïté et de l'à peu près, que ces étudiants ont tendance à vouloir projeter les lois de cette contrée idéale sur le monde réel. Je les comprends : j'ai moi aussi "une formation mathématique" universitaire, et j'ai moi aussi aimé ce monde de vérités. Mais cela produit une espèce de vision positiviste et logicienne du monde réel qui les rend incapables de percevoir son aspect intrinsèquement chaotique. Cela produit, dans le cas qui nous occupait (les questions "trans"), un besoin de distinguer des cas qui ne correspondent à rien de réel, et qui impose un ordre strict là où justement, c'est la rigueur de cet ordre qui pose problème. Dans ce cas, ce besoin de clarté et de distinction produit, selon moi, une fausse clarté faite de distinctions rigides (apparemment logiques mais qui privilégient un seul aspect de la réalité à comprendre : son versant purement extérieur et social).

    Mais disant cela, je ne réponds pas fondamentalement à ton idée, Balthazar. Puisque, à la limite, tu pourrais peut-être (même si je ne le crois pas) t'accorder avec moi sur le paragraphe précédent sans que cela t'empêche de dire : "Justement, il faudrait pousser la clarté et la distinction plus loin que ne le faisait Utaka ; et ce n'est pas parce qu'un essai de clarification et de distinction échoue que ces critères doivent être mis à la poubelle".

    Je pense au contraire que vouloir pousser la clarté et la distinction dans ce cas conduit à réifier des situations subjectives, à vouloir saisir/figer sous la lumière de la raison ce qui relève d'une réalité vécue, éventuellement partageable et sensible mais pas rationalisable. Et donc l'intention même d'imposer un discours clair et distinct sur ce genre de réalités personnelles relève au minimum du manque de tact, et au pire de la violence.

  • Pascal Amateur le 15/11/2021 à 10h48
    Le message de John ci-dessus me paraît précieux, et j'ajouterai que la "clarté" me semble difficile à entendre, dès lors qu'en effet on fait du langage une réalité objective – à l'image du langage mathématique qui a cherché à forclure, exclure le sujet, le subjectif de l'échange. Toute parole convoque à la fois celui qui parle et celui qui écoute, en mettant en jeu autre chose qu'un simple échange d'information. Est "davantage clair" celui qui soudain apporte de l'eau à notre moulin, ou dont le moulin nous séduit. Il y a généralement séduction, recherche de l'attention de l'autre, ou bien son rejet, mais une "clarté indifférente" me paraît bien illusoire. Sinon, à quoi bon la poésie et sa plurisémie disséminante, dont chacun peut faire sa lecture s'il le souhaite ?

  • Utaka Souley le 15/11/2021 à 13h49
    Discuter de concepts fumeux, alambiqués et confus, c'est certes sympathique, souvent stimulant, parfois drôle, mais cela reste totalement improductif lorsqu'il s'agit de trouver une solution opérante à un problème donné, et réel.

    Ici, en l'occurrence, on parle du mal-être, bien réel, des personnes dont le sexe ne correspond pas au genre, et du regard que porte l'on porte sur elles. Pour que ces personnes ne se sentent pas rejetées, mon avis est que la première des choses qu'on leur doit, c'est de poser le problème de manière la plus précise possible. Ensuite, il faut essayer d'en trouver une solution qui soit la plus satisfaisante possible, à court terme pour régler ce mal être, à moyen et long terme pour que l'application de cette solution n'engendre pas d'effets non désirés sur l'ensemble du corps social.

    Ceci étant, John, s'il s'agit uniquement de réalités personnelles, pourquoi demander une réponse de la société, du genre modification de la carte d'identité ou création de WC spéciaux ou que sais-je encore ?

    Enfin, pour ce qui est de ma bonne volonté, si elle est obtuse, je la verrais plutôt comme l'angle.

  • Pascal Amateur le 15/11/2021 à 14h25
    À ceci près que le "mal-être" n'existe pas dans une définition collective, mais intime – sauf à ce que certains se regroupent, évidemment, mais cela ne fait pas un tout, seulement un groupe. Modifier les usages sociaux, c'est toujours répondre à une demande qui est portée par un groupe qui se présente comme représentatif et majoritaire. Mais de même qu'il y eut des homosexuels opposés au "mariage pour tous", il est impossible de cerner sous ce seul vocable de "trans" ou autre, une infinité de situations notamment personnelles. La société avancera ou reculera, mais ce sera toujours au doigt mouillé, à l'avantage de certains, au détriment d'autres. Quant à la "souffrance" (vocable lui-même si réducteur), elle ne peut qu'être exprimée par le sujet concerné – dans un cadre intime, psychologique, de soutien, de revendication sociale, etc.

  • John Six-Voeux-Berk le 15/11/2021 à 15h20
    (je suis loin de maîtriser tout ce que j'essaie de formuler ; disons que ma situation sociale concrète me pousse sans cesse hors de mes certitudes ; et qu'à l'inverse, ta position a pour elle une espèce d'évidence à laquelle il me semble normal d'adhérer)

    ((par ailleurs, avant de continuer, je trouve plaisant que l'argument de Mionnet -"ta vanne est celle de l'extrême droite anti-trans"- ait finalement eu plus d'effets que mes tentatives, probablement brouillonnes, pour montrer pourquoi elle posait problème aussi en elle-même ;))

    "Problème", "solution", "régler"... c'est à peu près ce que j'essaie de dire : ce vocabulaire essaie de façonner la réalité sociale plutôt qu'elle ne la décrit de manière neutre. En l'occurrence, il arrive qu'en "distinguant" des cas apparemment de manière claire, on rende incompréhensibles et contradictoires des cas de chevauchement. Ces distinctions produisent une fausse clarté et de vraies zones d'ombres ; elles peuvent même participer au mal-être ressenti par ceux qu'elles somment de coïncider avec une situation.

    Maintenant quelle alternative à la pensée "problème/solution" ? Je crois, les vrais sociologues me corrigeront sûrement, que c'est un peu à cette question que répond le projet de Rosanvallon avec son "parlement des invisibles" : partage d'expériences, empathie, ouverture à la parole d'autrui (ce que maladroitement j'appelais le "partageable" et le "sensible"), qui peut éventuellement conduire à une réflexion politique ou juridique ; c'est un peu aussi ce que propose, dans un tout autre ordre d'idées, Martha Nussbaum, philosophe qui place la littérature et l'empathie au coeur de tout projet démocratique (autrement dit, selon elle, la démocratie exige d'abord de l'empathie sensible plutôt que de la pensée claire et distincte, qui mimerait une pensée du dessus de la mêlée). Ou pour le dire autrement, l'idéal serait de se renseigner sur les situations concrètes, voire, si cela se présente, auprès des premiers concernés (il se trouve que j'ai été dans cette situation du fait même de ma profession ; et que j'affichais bien entendu la meilleure des volontés et, dans le même temps, une incapacité factuelle à court-circuiter mes schémas de perception ; autrement dit, à mon corps défendant, il m'arrivait fréquemment de genrer incorrectement la personne en question... mais je sais que sur ces pages, on a parfois du mal à comprendre que la volonté ne soit pas suffisante pour contrecarrer des représentations enkystées).

    Bien entendu, cette manière d'envisager la démocratie (Rosanvallon, Nussbaum) est inquiétante puisqu'elle semble ouvrir la porte à toutes sortes de maux qui, loin de faciliter la démocratie la rendraient au contraire impossible ("triomphe du narcissisme individuel sur la norme sociale", balkanisation de la société par groupes émotionnels affinitaires, vécu individuel vs conditions de vie en commun, montée de la violence du fait de l'abandon des normes rationnelles susceptibles de régler les conflits).

    Tout ce que je viens de dire peut être accueilli avec des haussements d'épaules ; et je conçois parfaitement que la "clarté" et la "distinction" puissent apparaître comme un préalable à toute recherche de "solution" sociale satisfaisante ; mais en réalité les "solutions" ou plutôt les changements actuels précèdent déjà cette réflexion claire et distincte (et nous qui sommes déjà d'un monde fini - je ne cesse de le mesurer auprès de mes étudiants - sommes en retard de plusieurs trains sur ce forum) : et il ne viendrait à presqu'aucun jeune de parler de la question trans en termes de problème/solution, puisque ce serait maintenir la grille dont on voudrait se débarrasser, ce serait se placer en "ingénieur" du social et du vécu, et qui plus est, en "ingénieur" d'emblée dépassé par les événements.

  • Utaka Souley le 15/11/2021 à 16h40
    En ce qui concerne mes contributions, je suis bien conscient que mes mots trahissent plus qu'ils ne traduisent ma pensée, c'est l'une des raisons qui me font honnir la confusion.
    J'utilise les mots "problème" et "solution" naturellement, sans penser qu'ils sont connotés. Je me fais donc avoir une fois sur deux au moins. Comme en plus j'ai un sens de la blague assez spécial, ça provoque des réactions que je n'attends pas forcément.
    Tu peux remplacer sans souci les mots "problème", "solution", "régler" dans mes messages par "difficulté", "amélioration" et "aplanir", si tu veux t'extraire de la pensée cartésienne; tu seras d'ailleurs plus proche du sens que je voulais donner à mon intervention.

    En retard, ensuite, peut-être, mais sur qui ? Si c'est sur la précipitation, c'est pas très grave.
    Quand on parle de réponse sociale ou sociétale, on a parfois (souvent ?) recours à la loi. Mais notre corpus législatif est rempli de lois bâclées ou inapplicables, pour cause de mauvaise identification du besoin législatif duquel découle naturellement une réponse inadaptée.

    Si l'on espère une réponse du corps social, il me parait nécessaire d'enclencher la réflexion préalable sur des bases claires puis la concertation avant l'action. Je n'ai pas l'impression d'être dans une logique de facho en émettant ce genre d'avis. Mais bon, le monde évolue tellement vite …

  • Red Tsar le 15/11/2021 à 20h29
    Merci pour ces échanges, très enrichissant, même si à mon niveau je ne suis pas sûr d'en saisir 100% de la quintessence.

    Sur Martha Nussbaum, je partais avec un a priori très négatif et, au fil des lectures, j'en suis venu à trouver son approche assez intéressante, même si ce n'est pas non plus d'une immense profondeur intellectuelle :
    - son travail avec Amartya Sen (co-créateur de l'IDH) sur les "capabilités" (d'où, d'ailleurs, il y a quelques temps, mon appel au secours sur la question de l'équité sur ce même fil) me semble pertinente au moins sur un aspect : elle pose le fait que la richesse d'un pays, de même que l'énoncé de droits formels ne suffisent pas à garantir l'épanouissement des individus, sans la possibilité effective de les faire valoir,
    - comme dit par JSVB, dans Les émotions démocratiques, Nussbaum appelle à revaloriser les humanités et dénonce l'approche "rentabiliste" de l'enseignement, soumise aux logiques du marché. A des fins de démocratie, les humanités doivent permettre d'éprouver les émotions et les représentations des autres, pour pouvoir faire société. A ce titre, est-ce vraiment opposable à la référence à une réalité objective ? JSVB, je veux bien quelques éventuels éclairages sur ce point, car n'ayant pas tout le bagage théorique, je me suis peut-être laissé enfumer...
    - son ouvrage sur Les religions face à l'intolérance (le titre m'a frappé) est plus discutable, mais on ne peut pas reprocher à l'auteur d'en rester à une promotion de l'individu. Son projet est bien de trouver des solutions pour vivre en démocratie. Pour tout dire, j'avais pensé un moment à poster un CR de ce dernier ouvrage, mais je me suis dit que ça ne risquait pas d'être très constructif...