Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
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Hyoga le 18/05/2022 à 03h27Oui je suis d'accord avec toi (je n'oserais pas appeler mon message ci-dessus une analyse, par ailleurs). Pas mal de commentaires affirment que c'est fait exprès, parce que "le Kremlin commence à préparer l'opinion publique au non-succès". Le lien que tu as partagé semble démontrer que ce n'est pas le cas ? Quoique?
("Khodaryonok and Strelkov-Girkin are two people designated and kept in back up for truth telling to get the public to accept defeat when it eventually becomes a reality. Strelkov has been saying things for months for which, if unauthorized, he'd get Novichok'ed for sure.") (dans les commentaires du thread)
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La vie de Laudrup le 18/05/2022 à 07h38OLpeth,
Beaucoup des camarades ici présents t'ont déjà interpellé sur ta propension, probablement généralisable à LFI (me trompe-je ?), mais si tu as un peu de temps et d'envie, j'aimerais creuser ton raisonnement, et par delà, ta posture politique.
En prenant un exemple dont on se fout complètement (appelons le Pi) mais qui, de ce que j'ai pu lire dans plusieurs études que je pourrais retourner chercher au besoin, est représentatif d'une partie non négligeable de la population française.
Pi est social démocrate. Il se considère de gauche, mais ne se réclame pas de la gauche radicale qui présente quelques repoussoirs qu'il a identifié, sans nécessairement creuser très précisément ces points.
La gauche radicale ne lui semble pas compatible avec l'économie de marché - pas qu'il ait une affinité avec le capitalisme mondialisé, mais il constate la manière dont fonctionne le monde et présume qu'il est difficile de sortir des logiques libérales sans un appauvrissement conséquent.
Par ailleurs les valeurs du système libéral (ou néo libéral, si tu préfères) ne lui sont pas entièrement repoussoirs. Notons son attachement à l'état de droit, même s'il est conscient que ce droit n'est pas le même pour tous, et celui aux libertés individuelles.
Autrement dit, Pi conçoit que le système néo libéral (il lui arrive dans des moments de colère de l'appeler ainsi) provoque des inégalités qu'il s'agit de réparer. De réguler les rapports de force dans le cadre des institutions prévues à cet effet.
Je passe sur le fait qu'il est aussi attaché aux valeurs d'universalisme, refuse de réduire des individus à une ethnie ou une position sociale. Il est plutôt en faveur d'une action coordonnée au niveau de l'Europe car il pense qu'au niveau national, dans un pays qui compte pour 1% environ de la population mondiale, il y a peu de chances de peser dans les problématiques mondiales.
Il est également sensible aux approches rationnelles, scientifiques. Il se positionne assez clairement pour le nucléaire et les vaccins.
Pi est un peu chafouin car même s'il sait qu'il n'a pas une culture politique très étoffée, et qu'il est incapable de penser dans des termes philosophiques à des concepts qui le dépassent, il est renvoyé à une position de social traites.
C'est un peu idiot car comme il n'est pas en pamoison envers le parti présidentiel qui ne présente pas toutes les garanties pour mener une politique moins inégalitaire, il s'apprête à voter NUPES.
Il frappe à la porte. Un homme bourru lui demande ce qu'il veut. Il se présente, lui et sa conception de la politique. Il peine un peu, se trouve peu précis, bégaie, mais va au bout de ce qu'il faut bien présenter comme un raisonnement.
L'homme lui rit au nez. Tu t'es trompé de porte, il lui répond, LREM, c'est à côté.
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Red Tsar le 18/05/2022 à 07h58Je rajoute une petite pièce de 5 centimes sur les pièces de 2€ mises au pot par Edji et Big sur le sujet du plafond d'indemnisation en cas de licenciement illégal. Voici l'avis de Michel Miné, titulaire de la chaire Droit du travail et droits de la personne au CNAM/CNRS : lien
Fascinant comme le droit ouvre à de multiples interprétations. Une véritable poésie :)
Miné détaille des points précis et note : « Il ressort de deux études sur la mise en œuvre du barème, la première de France stratégie et la seconde de l'Université Grenoble-Alpes, une baisse globale et sensible des indemnités versées aux salariés, victimes d'un licenciement injustifié, en particulier pour ceux ayant moins de cinq ans d'ancienneté » [lien dans l'article, pour ceux qui veulent accéder aux études citées].
Miné voit également dans ce texte des atteintes à des droits fondamentaux (droit au travail).
Enfin, il porte ce jugement : « Cette politique applique la doctrine Law and economics, qui subordonne les règles de droit à une certaine conception de « l'efficience économique » au vu des seuls calculs d'intérêts individuels, en donnant la primauté à La Gouvernance par les nombres. Dans cette perspective, il devient légalement possible de faire un bilan coûts-avantages en écartant toute référence à la justice : est-il économiquement intéressant ou pas de respecter la loi et les contrats conclus ? Le droit du travail autorise alors la violation de la loi à moindre coût et devient ainsi une protection au profit des employeurs indélicats. De façon paradoxale dans un état de droit, ce barème sécurise juridiquement la situation de celui qui a commis un acte illégal (le licenciement injustifié) et fragilise juridiquement la situation de celui qui a subi cet acte.
La fonction de pacification des conflits du travail par le droit est ici remise en cause. Comme l'histoire l'enseigne, la mise à l'écart du droit est source de violence, économique, symbolique et parfois physique, quand des personnes subissent l'injustice et ne peuvent plus obtenir réparation par les voies juridiques. Ce déséquilibre du droit dans les relations professionnelles n'est pas sans incidence sur l'exercice de la citoyenneté. Dans certaines entreprises, pour préserver son emploi, le salarié devra faire allégeance à l'employeur ; la régression de la citoyenneté dans l'entreprise n'étant alors pas sans incidence défavorable sur l'exercice de la citoyenneté dans la cité. »
Pour aller plus loin, The Conversation renvoie par ailleurs à « Il y a cinq ans, les ordonnances Macron instauraient un droit du travail moins favorable aux salariés » ( lien) et le « tournant entrepreneurial du droit du travail en France » ( lien).
@Laudrup : très beau texte, même si, bien sûr, on peut aussi espérer que des échanges sereins amènent M. Pi à devenir Zadiste, qui sait ;)
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Moravcik dans les prés le 18/05/2022 à 08h35Pardon mais non, en l'occurrence OlPeth s'adresse à un Pi qui n'a strictement aucune intention de voter Nupes, mais qui néanmoins frappe à la porte de ses électeurs pour leur expliquer qu'ils se trompent, qu'ils devraient être plus d'accord avec la droite, que c'est comme ça qu'ils pourraient gagner et pas autrement, et que d'ailleurs ils sont cons et anti-républicains. Un homme bourru lui indique qu'il en a un peu marre qu'il vienne frapper comme ça toutes les 5 minutes pour les insulter et que puisqu'il est d'accord avec la droite il n'a qu'à aller frapper à sa porte à elle.
Pi s'énerve, et dit que l'homme bourru est decidément bien sectaire. Il reviendra frapper demain.
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Pascal Amateur le 18/05/2022 à 08h41De toute façon moi, depuis Bettie Page, je ne m'intéresse plus aux Pi-NUPES.
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OLpeth le 18/05/2022 à 09h05Pi a toute sa place dans la NUPES et il sera bien reçu.
Ce qui m'agace, c'est que la gauche n'en fait visiblement et n'en fera jamais assez pour certaines personnes qui se disent de gauche mais dont on peine à voir concrètement en quoi ils le sont (on en a quelques spécimens ici). La gauche est désunie => ils m'énervent je vote Macron. La gauche est trop radicale (sans radicalité, tu ne changes rien) => c'est pas raisonnable, je vote Macron. La gauche s'unit sur un programme moins radical qu'en 81 et comparable à Jospin 97 => c'est encore trop radical, je vais voter Macron.
A la fin on a compris, qui veut tuer son chien dit qu'il a la rage. Vous croyez franchement que Jospin 97 et ses 35 heures c'était pas radical ? Et pourtant beaucoup de ces gens "de gauche" parlent avec des trémolos dans la voix du bon vieux temps du réalisme jospinien. Alors que les 35 heures seraient jugées irréalistes de nos jours pas les mêmes (mais vous vous rendez compte, dans l'économie mondialisée, vous allez tuer l'économie française !).
Pour les gens de gauche effrayés du radicalisme de l'Avenir en Commun (ça je peux comprendre), la constitution de la NUPES aurait dû les rassurer : EELV amène son européisme, le PS sa sociale-démocratie, le PC son tropisme social-populaire. Il va falloir faire des compromis autour d'un socle commun. Comme dans n'importe quel parti ou coalition avec ses diverses tendances quoi.
Et ben non, même en faisant ça, il y en a encore qui trouve des excuses pour voter LREM. Et bien à ceux-là je dis bon vent, et je suis assez convaincu qu'ils sont une minorité. Les législatives trancheront, mais je pense que cette NUPES devrait convaincre les électeurs de gauche plus modérés sans perdre les plus radicaux.
Edit : merci Moravcik dans les prés, c'est exactement ça, comme c'est bien dit.
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Easy Sider le 18/05/2022 à 09h34Je me retrouve assez dans La Vie ET OLPeth.
Je crois qu'aucun des deux ne croit à l'alliance parfaite, et que c'est assumé, mais que sur des points cardinaux cette NUPES offre des possibilités d'amélioration concrète de la vie que la gauche radicale seule ne sera jamais en mesure de porter au pouvoir, et que la social-democratie seule n'aurait pas forcément le courage politique de porter (n'est pas Jospin ou Aubry qui veut).
Cela dit, on observe sur ce forum un phénomène que j'observe aussi dans ma vie perso sur mon entourage amical, plutot parisien CSP+, qui en 2017 a voté Macron après avoir voté EELV à toutes les élections qui n'intéressent personne (à tort). Des gens prêts à se dire de gauche à un moment où au PS il était envisageable de baisser les allocs chômage, préfèrer la chasse à la fraude à la CAF à la fraude fiscale, faire des cadeaux fiscaux sans contrepartie aux entreprises et se retrouver à demander un allongement de la durée du travail tout au long de la vie, ce genre de truc. Mais il y avait quand-même le mariage homosexuel pour contrebalancer et certains dispositifs de formation destinés aux cadres qui avaient été mis au point alors ça passait.
Bref, des gens qui ont voté Macron en 2017 pour un programme économique de droite sans aucun soucis et qui sur le côté "societal" pouvaient regarder un homosexuel ou un petit enfant ukrainien dans les yeux sans rougir. De toute façon, ils ne vont jamais dans les quartiers où les gens en chient (y compris les homosexuels et les petits enfant français).
Aujourd'hui, ils sont également horrifiés par la NUPES, mais pas pour les côtés uniquement excessifs de Mélenchon. Non, ils sont juste d'accord avec tout ce que propose Macron au plan économique, mais se reposer sur Méluche c'est bien pratique. Parce qu'on sent quand même que ça les fait chier, qu'il y ait une gauche dont doivent partir les gens qui n'avaient pas grand chose à y faire tout en aimant bien se revendiquer d'un côté cool parce que bon la droite c'est crado sur les questions de société...tout en ayant aucun problème à voir Olivier Serva dans la majorité pendant 5 ans ou Darmanin comme Ministre de l'intérieur. Mais la NUPES, ça, jamais.
La NUPES permet des prises de conscience et à titre personnel je trouve ça très bien. Je ne reproche pas à Faure de commencer un bilan d'Hollande. Je ne reproche pas à Meluche d'avoir été chercher le PS. Est-ce parfait? Non. Est-ce qu'on se bat pour la perfection? Non. La recherche de l'absolu c'est un truc de petit bourgeois qui a le temps de l'attendre, l'absolu. La droite l'a bien compris pendant si longtemps qui a œuvré pour les intérêts bourgeois en étant capable de s'unir malgré une amplitude de différences que certains à gauche trouvent aujourd'hui insupportables à leur échelle.
Finalement je les plains un peu les néo-macroniens post-NUPES, parce que c'est jamais facile à faire, un coming out.
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Koller et Thil le 18/05/2022 à 09h47C'est étrange que tu n'évoques pas la personnalité de Mélenchon alors que c'est le principal point de crispation dans mon groupe d'amis de gauche (certifiés ISO 1936), au point de pousser la majorité d'entre eux à voter n'importe quoi sauf Mélenchon (Macron en 2017, Hamon, Jadot, Taubira si elle s'était présentée, et même, tenez-vous bien... Hidalgo ! Si si).
Tous déploraient l'éclatement des candidatures de gauche et voient d'un très bon œil ce NUPES. Ils sont juste un peu chagrinés de voir Mélenchon faire le coq, mais on n'a rien sans rien.
Je n'ai aucune idée de la représentativité de ces amis, apparemment Easy Sider rapporte de son côté un son de cloche un peu différent.
OLPeth, est-ce que la radicalité de LFI que tu poses en épouvantail ne serait pas une manière de détourner les yeux de l'éléphant au milieu de la pièce ?
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Hannibal le 18/05/2022 à 09h51Melenchon et la NUPES moins radical que Jospin en son temps?
Ce qu'il y a de bien avec internet c'est que l'on peut fouiller facilement
Je vous laisse juger lien
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Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit le 18/05/2022 à 10h06De mon côté, je confirme que mon entourage (celui de gauche) ressemble au tien.
Dans l'ensemble, ils sont très content de la NUPES mais si Mélenchon continue de fanfaronner et de provoquer, dans le cas de circo où les candidats NUPES ne sont pas très connus, il peut y avoir de l'abstention.
L'attitude de Mélenchon est un vrai problème pour eux (en dehors des points de crispation sur son programme qui ont été délayés dans la NUPES). Je vais pas les blâmer, je ressens la même chose.