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liquido le 17/09/2010 à 18h48
D'accord MV. Mais distinguer les activités qui se prêtent plus ou moins à la quantification me semble être une précision utile. Toi qui vis au Royaume-Uni, tu as certainement entendu parler de la monstruosité que représente l'ex-Research Assessment Exercise qui décide des budgets de recherche dans les universités. Ça oui, c'est un putain de scandale. Qu'on fasse des classements en foot (sans conséquence sonnante et trébuchante immédiate pour les nations concernées), ca ne me parait pas incongru. Que le classement soit bidon relève de la discussion technique. Qu'il soit un avatar marketing de plus ne change rien à la nature de pompe à fric terrifiante qu'est la FIFA.
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José-Mickaël le 17/09/2010 à 18h58
Hurst Blind & Fae
vendredi 17 septembre 2010 - 14h33
> On en arrive à dire que la Croatie et l'Uruguay sont à une stricte égalité [...]
Ce classement ne peut pas prétendre être si précis. D'ailleurs on s'en sert pour désigner des têtes de série ou des chapeaux, là une telle précision n'est pas nécessaire.
> Mais entre regarder le classement et jeter un rapide coup d'oeil aux résultats de l'équipe, j'ai du mal à saisir l'intérêt de la première méthode par rapport à la seconde.
Justement, c'est ce que je disais plus haut : l'intérêt, c'est par exemple constater que le Chili a un meilleur bilan que la France. C'est plus rapide que vérifier ça sur la liste de tous les matchs des quatre dernières années.
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Mangeur Vasqué
vendredi 17 septembre 2010 - 16h55
> Beaucoup de journalistes et « d'experts » ne cessent de se référer à ce classement Fifa comme s'il s'agissait d'un instrument scientifique, style celui des PIB.
Je trouve au contraire qu'ils n'en parlent pas beaucoup. Un petit peu à l'occasion du tirage des poules de la coupe du Monde, parce qu'on a failli être tête de série, et dernièrement parce que le classement est inhabituel. Et il ne me semble pas qu'on se réfère sérieusement à ce classement, par exemple personne ne demande à Blanc qu'on réintègre le Top 10.
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Mangeur Vasqué le 17/09/2010 à 19h09
Oui, bien sûr, pas incongru et comme je dis les faire au niveau international ne mange pas de pain, mais ça ne signifie pas grand chose, on est d'accord. Malheureusement, beaucoup de médias ne s'en sont pas encore aperçus, la « culture et l'obsession du chiffre » ravageant tout sur son passage.
Me parle pas des universités UK malheureux ! Juste quelques lignes et je dois m'éclipser.
Sujet tabou par excellence ici (financement, réelle valeur des diplômes de plus en plus bradés/vendus, etc.), je pourrais t'en raconter des vertes et des pas mûres (mais on serait horriblement hors-sujet).
J'ai eu beaucoup à faire avec UCAS et les unis quand je bossais en lycée, et j'ai été liaison avec les unis de Sheffield (cadre IUFM anglais) et j'ai vu la triste évolution des univ. ces 20 dernières années, les recherches de m**** sans queue ni tête ni valeur qui sortent sans arrêt juste pour faire du chiffre et satisfaire aux exigences gouvernementales, etc. (d'où l'extraordinaire profusion de
« recherches » publiées par les unis anglaises). Oui, je vois ce que tu veux dire !
Depuis 12 ans (et l'introduction des frais universitaires, c'était gratuit sous les conservateurs !), y'a plus que l'argent qui compte dans le système univ. anglais, les études sont devenues un business énorme, de 500 000 étudiants en 1986 on est passé à presque 2 millions et demi, "vendre" les diplômes aux non communautaires (qui paient des frais horribles - 10 0000 £/an, 3 fois plus que les non communautaires) est devenue une triste spécialité du système. C'est dénoncé de temps en temps, mais très peu.
Quand à la Fifa, tu as peut-être suivi mes épisodes sur ce qu'est vraiment cette institution (dont celui de hier soir, dans le fil "Les affaires etc"), au-dessus des états, au-dessous de tout.
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axgtd le 17/09/2010 à 19h11
Je pige pas trop.
Le foot est un jeu, le classement, la comparaison des performances, est l'essence même du truc.
On peut arguer pour savoir si le système choisi est suffisamment significatif, si les paramètres sont adroitement choisis ou non, mais je ne vois pas le problème de fond.
L'indice ne "mesure pas que lui-même". L'indice découle des résultats de matches effectivement joués. Il mesure donc d'une manière synthétique la qualité des résultats d'une équipe donnée.
Comme le classement ATP, le classement elo ou n'importe quelle autre échelle sportive.
"Les équipes ne se rencontrent pas mutuellement". Balivernes. Il y en a des matches internationaux, on n'a pas besoin que toutes les équipes se rencontrent les unes les autres pour les jauger. Du reste, c'est le cas aussi dans toutes les compétitions : l'Espagne est championne du monde, elle n'a pourtant pas rencontré toutes les autres équipes (notamment pas la redoutable Nouvelle-Zélande qui termine la compétition invaincue. La Nouvelle-Zélande est d'après moi le vainqueur moral de la compétition).
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Mangeur Vasqué le 17/09/2010 à 19h15
[je voulais dire 10 000 £ par an bien sûr, pas 100 000]
José-Mickaël
vendredi 17 septembre 2010 - 18h58
+++++++++++++++++++
Moi, je trouve qu'on en parle beaucoup trop de ce classement Fifa. Il ne mérite pas tant de battage. J'écoute pas souvent RMC ou autres mais j'en ai souvent entendu parlé lors de mes visites (et sur les sites, etc), dans les médias anglais aussi, on a tendance a lui accorder trop d'importance. Et il nous fait beaucoup réagir !
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ESD.3 le 17/09/2010 à 20h26
axgtd
vendredi 17 septembre 2010 - 19h11
L'indice ne "mesure pas que lui-même". L'indice découle des résultats de matches effectivement joués
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Je crois que c'était lié au fait que l'indice prend en compte le classement FIFA de l'adversaire pour t'attibuer des points.
Mais je suis d'accord avec toi, comme ça se base sur des résultats de matches, ça devrait converger vers un classement réaliste. Reste la question de la période sur laquelle il est calculé pour être suffisament réactif (par exemple, la Biélorussie qui a joué contre la France vaut probablement mieux que ce que son classement laisse penser)
Après, je crois que l'idée de base, c'est de garder :
- cet indice comme un indicateur et pas un objectif (l'objectif c'est l'Euro ou la CDM)
- à l'esprit que le foot est un des sports les plus incertains, donc qu'on peut perdre contre le 82e (AfSud), ou le 87e (Chine)
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Koller et Thil le 18/09/2010 à 02h50
Un classement compare les bilans des équipes. Or cette comparaison est par essence bancale puisqu'effectuée sur des hypothèses foncièrement différentes selon les équipes (adversaires, état de forme des adversaires, circonstances...).
En soi ce n'est pas un mal que la comparaison soit bancale. La confusion arrive quand on veut déduire de cette comparaison le niveau relatif des équipes. C'est impossible, les bilans de chaque équipe ne portent pas assez de signification pour en tirer des conclusions sur le moment présent.
Cette extrapolation de la (censément) modeste comparaison des bilans en une échelle de valeurs permanente est une ânerie. Pas la peine de chercher du côté des bidouilles du classement FIFA pour trouver des interprétations exaspérantes du classement, on en entend toutes les semaines en L1 : les équipes entrent dans la "zone rouge" ou en sortent, vont et viennent sur le "podium de L1", font des "bonds au classement". Untel est favori parce qu'il est mieux classé que son adversaire. Personne n'est chagriné par le fait qu'on parle là d'un indicateur très artificiel et surtout qu'on compare les équipes sur des bases complètement différentes.
Pour moi, le classement de L1 n'a pas la moindre signification sur le niveau (passé, présent ou futur) des clubs, y compris après 38 journées de championnat. Son unique intérêt est de désigner le vainqueur final. La seule interprétation pertinente du classement est donc de savoir où en sont les uns et les autres par rapport aux perspectives de victoire finale.
Donc effectivement, le classement FIFA n'étant un objectif sportif pour personne, ben il n'a aucun intérêt (autre que ludique).
Il me semble que ces notions de classement sont traitées de manière plus "intelligente" dans les sports mécaniques, par exemple. Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais en F1 personne ne dirait que tel pilote domine largement la discipline parce qu'il a 20 points d'avance au championnat du monde. Les commentaires qui sont faits se tournent vers la suite de la compétition : "ces 20 points seront difficiles à rattraper pour les poursuivants parce que... etc." Si on veut commenter le niveau du pilote, on argumente à partir du déroulement des courses passées, et pas sur la base du classement.
Bon il est tard et je sens que je suis pas clair, donc j'essaye de résumer ma position : un classement n'a d'intérêt que si c'est le critère de victoire finale, pour avoir une idée de la position des concurrents par rapport à la "ligne d'arrivée". Même dans les meilleures conditions (mêmes adversaires...), il subsiste des biais trop énormes pour espérer en déduire le niveau de chacun.
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Koller et Thil le 18/09/2010 à 02h52
Dans mon avant-dernier paragraphe, remplacez "intelligente" par "pragmatique".
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Sens de la dérision le 18/09/2010 à 09h27
Koller et Thil
samedi 18 septembre 2010 - 02h50
Il me semble que ces notions de classement sont traitées de manière plus "intelligente" dans les sports mécaniques, par exemple. Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais en F1 personne ne dirait que tel pilote domine largement la discipline parce qu'il a 20 points d'avance au championnat du monde. Les commentaires qui sont faits se tournent vers la suite de la compétition : "ces 20 points seront difficiles à rattraper pour les poursuivants parce que... etc." Si on veut commenter le niveau du pilote, on argumente à partir du déroulement des courses passées, et pas sur la base du classement.
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Mouais, c'est surtout parce que 20 points, ce n'est "que" deux victoires. En L1 aussi, il y a des commentateurs intelligents qui jugent sur les derniers matchs. Qui n'a jamais entendu XXX est dernier du classement mais est en forme depuis quelques matchs ? (ce qui permet au passage de démontrer ce qu'on veut selon qu'on parle du classement, des derniers matchs ou des dix derniers matchs entre deux équipes).
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Chaban del Match le 18/09/2010 à 14h52
Sens de la dérision
samedi 18 septembre 2010 - 09h27
Koller et Thil
samedi 18 septembre 2010 - 02h50
Il me semble que ces notions de classement sont traitées de manière plus "intelligente" dans les sports mécaniques, par exemple. Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais en F1 personne ne dirait que tel pilote domine largement la discipline parce qu'il a 20 points d'avance au championnat du monde. Les commentaires qui sont faits se tournent vers la suite de la compétition : "ces 20 points seront difficiles à rattraper pour les poursuivants parce que... etc." Si on veut commenter le niveau du pilote, on argumente à partir du déroulement des courses passées, et pas sur la base du classement.
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Mouais, c'est surtout parce que 20 points, ce n'est "que" deux victoires.
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je veux pas dire de bêtise, mais je crois que 20 points en F1 maintenant ça ne fait même pas une victoire.
Et le classement en F1 est plus pertinent selon Koller et Thil, puisque tout le monde fait la même chose en même temps.
Mais bon si on suit le raisonnement de certain, le score même d'un match de foot n'est pas légitime puisqu'il ne reflète pas forcément la valeur intrinsèque des deux équipes qui s'affrontent.
Le classement FIFA n'est pas parfait mais il est le reflet d'une tendance tout de même car il est basé sur les différents résultats. Peut être faudrait il le pondérer suivant un nombre égal de match (une nation faisant beaucoup de matches amicaux gagne plus de points).