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NoNo93 le 19/08/2004 à 00h18
Oui oui moi aussi mateo, je comprend pas, des fois je joue au poker et mes potes comprennent pas quand ils me chopent à manipuler les cartes, pourtant qui ne ferait pas çà pour améliorer son jeu par rapport aux autres si il sait que les autres ont un meilleur jeu??? Hein? Qui? C'est vrai tant que je peux empocher la mise sans que personne me voit çà fait partie du jeu hein...
D'ailleurs c'est comme ce con de prof de sport en seconde, on faisait des 100m chacun son tour 2 contre 2, et vers 40m de la ligne mon adversaire commence à me dépasser, t'imagine il avait un boulevard de 40m devant lui, alors j'ai fait ce que tout le monde aurait fait, j'ai mis un croche patte à l'autre empaffé pour le dépasser, normal quoi, beh le prof a pas compris, quel con!!!
Bon plus sérieusement mateo, les fautes font partie du jeu???? Tu m'expliqueras où dans les régles du foot il est inscrit que tu peux accrocher ton adversaire si tu es dernier défenseur même à 40m pour pas lui laisser un boulevard, je crois même me rappeler (mais tu joues en club tu sais peut être mieux que le novice que je suis) qu'une faute d'un dernier défenseur est plutôt fortement sanctionnée???
Tu dis que t'as l'exemple sous les yeux, à la télé à tout bout de champ, tu as donc si peu de personnalité que tu sois obligé d'imiter quelques pitres (évite de mater des clips de britney spear on sait jamais ce que tu pourrais faire ensuite...)
Mais le pire c'est que tu fais çà entre potes, et on parle pas de mal maîtriser ses gestes (genre j'ai mal apprécié le coup je cisaille en taclant mais sans volonté de nuire) non non tu parles bien de vice, conscient... Dis moi qu'est ce que çà peut bien te foutre de prendre un but par des potes si ils l'ont mérité, moi je trouve çà particuliérement mesquin (cette action hein je te juge pas trop non plus je te connais pas et j'imagine que t'es pas non plus carlos mozer), t'as rien à gagner, à la fin si ça fait 12/14 au lieu de 12/13, pas de médaille, pas de sous, pas de retombée médiatique, mais tu gruges quand même...
Et beh mateo, je te félicite pas dis donc...
Tu dis :
"il faut toujours utiliser le règlement à son avantage, et c'est la logique pure et simple de calcul et de dépassement de soi du sport pour aller vers la "perfection" et gagner le plus de matches possibles."
Je crois que c'est là que tu te plantes grave, la perfection en sport c'est pas gagner à tout ^prix, vraiment désolé, la perfection c'est la perfection de la maîtrise de soi, celle du geste, du mental, c'est pas gagne petit la perfection, c'est aussi accepter d'être moins bon qu'un autre en être conscient pouvant te permettre de progresser, de te dépasser la prochaine fois, la perfection pour un défenseur c'est un placement parfait, c'est un tacle propre sur le ballon, laissant à l'attaquant adverse que ses yeux pour pleurer, ou encore anticiper/jaillir pour le seuvrer de ballons tout un match, se faire dépasser mais le reprendre à la course çà c'est la classe
La différence entre la faute et l'action normale est loin d'être aussi ténue que tu le dis, c'est pas compliqué le foot en théorie t'as droit qu'à toucher le ballon et à jouer avec ton corps à l'épaule, je vois pas en quoi un accrochage de maillot par exemple prête à confusion au pire y'a faute des deux côtés, les fautes non intentionnelles restent des fautes, t'as choper la jambe du joueur beh t'as manqué de maîtrise c'est peut être pas une faute méchante mais çà reste une faute technique... Le fait est que tu sais très bien quand tu fais faute, et dans ces cas là t'es très loin de l'esprit du sport désolé (non parceque sinon on peut aller loin avec tes histoires de contournement des régles, après tout je peux pas payer d'impôts tant que je me fais pas gauler, c'est çà le principe, le fait que bcp le fassent rend pas l'action moins égoiste et dans le cas du sport plus respectueux de l'adversaire), tout ce qu'il y a c'est que tu profites de l'imperfection de l'arbitre, mais viens pas faire l'hypocrite et dire que çà fait partie du jeu, non tu gruges, c'est pas bien grave (moi desfois je gruge en faisant des réussites c'est pour dire) mais fait pas style c'est normal...
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José-Mickaël le 19/08/2004 à 02h47
Oh le débat intéressant !
Je fais partie de ceux qui pensent qu'on ne doit pas tolérer les fautes d'anti-jeu dans le football : tirages de maillot, simulations, etc.
N'empêche, il est vrai que dans d'autres sport certaines fautes font partie du jeu. Et ça me paraît normal, contrairement au foot, sans que je puisse expliquer pourquoi. Du coup, je doute un peu... Je vais quand même essayer d'expliquer ça.
En foot, si on dégage un ballon en touche, au mieux c'est une maladresse de débutant, au pire un acte d'anti-jeu (pour gagner du temps quand on mène - ça vaut un carton jaune, souvenez-vous du malheureux Dugarry en 1996 contre Prague). En rugby, ça fait partie du jeu, c'est pour se positionner vers l'avant (quand on attaque), ou bien interrompre une attaque adverse (quand on défend). Pourquoi dans un cas c'est de la triche et dans l'autre c'est accepté ? Parce que les règles du rugby sont ainsi faites qu'elles inscrivent le dégagement en touche dans la tactique même du rugby. Ce n'est pas le cas du foot. N'empêche, ça me semble évident mais je ne vois pas comment expliquer pourquoi.
Tiens, un cas intermédiaire, le football américain. Le chronomètre tourne quand le ballon est sur le terrain, mais s'arrête quand il sort. Du coup, si une équipe est menée de peu, a le ballon, et qu'il ne reste plus que 15 secondes à jouer, elle doit avancer et sortir le ballon du terrain, d'où des courses "en diagonal" des receveurs. Si ceux-ci couraient en ligne droite, il se feraient immobiliser sur le terrain, et le chronomètre tournerait pendant que tout le monde se remettrait en position. Bref : afin d'avoir une chance de marquer a la dernière seconde, il faut arrêter le chrono avant la tentative suivante, et pour cela sortir du terrain. Là encore, ce n'est pas de la triche, ça fait partie de l'arsenal tactique de base (de ce sport horriblement complexe malgré ses apparences). Et pourquoi ce n'est pas de la triche ? Je n'arriverai pas donner une explication convaincante, mais ça me paraît aller de soi.
Eh bien on peut trouver des exemples de sport ou la faute est une option tactique. Exemple : imaginez que l'équipe de France de basket, en finale, est menée d'un point. Il reste 15 secondes, les Espagnols ont le ballon. Eh bien dans ce cas, les Français doivent faire une petite faute. Comme ça les Espagnols tirent un lancer-franc et, s'ils le ratent, il restera 10 secondes aux Français (qui récupèrent le ballon après un lancer-franc adverse) pour marquer les 2 points de la victoire (ou de la prolongation si la lancer-franc a été réussi). Alors que sans ça, les Espagnols vont se contenter de garder le ballon, et risquent même de marquer un dernier panier assassin. Cette tactique est acceptée, elle est toujours utilisée quand une équipe est dans cette situation. Et il n'y a rien de scandaleux. J'ai envie de dire que, comme pour les dégagements en touche, ce n'est pas une tricherie mais une option tactique qui fait partie du jeu, du fait que les règles la rendent naturelles. Mais ce n'est pas très convainquand, je sais. N'empêche, je crois qu'il y a une analogie avec l'histoire des dégagements en touche : le basket et le foot sont deux sports fondamentalement différents, et c'est probablement ça qui justifie cette impression que les fautes de l'un sont de la tricherie, et pas l'autre.
Une grande différence, c'est aussi le fait qu'en foot un but prend une importance primordiale. En basket, un panier, c'est 1/50è du score. En foot, un but est parfois 100 % du match. Du coup, tirer le maillot d'un adversaire qui s'apprêtait à marquer un panier, et tirer le maillot d'un adversaire qui filait seul au but, ça n'a rien à voir. Sans parler de la nature des fautes, souvent plus dangereuses en foot qu'en tout autre sport (pas tous, je sais que le hockey sur glace est un sport qui tient pas mal du rollerball...)
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roy keane le 19/08/2004 à 03h10
j' ai remarqué lors de ces J.O quelque chose en hand que le football ferait bien de reproduire : lorsqu' un joueur a la balle entre les mains et doit la rendre à l' adversaire, il la pose par terre et ne la balance pas ou ne la garde pas come certains footballeurs font avec le ballon. Il y a rien de plus chiant qu' un joueur qui court se replacer avec le ballon entre les mains et qui ,arrivé à 15 mètres de toi, le laisse tomber par terre...
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leo le 19/08/2004 à 04h52
Jose-Mickael>mettre le ballon volontairement en touche, pendant le jeu, au foot, n'est pas une infraction et n'a jamais ete sanctionnee d'un carton jaune. D'ailleurs, l'OM l'a fait en finale de l'UEFA sur le premier ballon (on en avait debattu sur les cdfs).
Sinon, au basket, je ne comprend pas pourquoi on ne siffle pas faute intentionnelle/antisportive a chaque fois qu'un joueur fait faute expres pour envoyer un joueur sur la ligne des lancers francs et recuperer la possession.
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houbahouba le 19/08/2004 à 09h00
"Inventer de nouvelles règles, comme le coup franc indirect dans la surface".
Y'a rien à inventer, cette règle existe déjà.
Dans la surface, une faute entraînant un coup franc direct (main volontaire, crocs-en-jambe, coup de boule) donnera penalty, une faute entraînant un coup franc indirect (passe en retrait au gardien, obstruction, jeu dangereux) donnera….un coup franc indirect !
Les arbitres devraient en siffler un peu plus car la tendance est au tout ou rien : ou y'a penalty ou y'a rien.
Quant au chapitre sur les fautes utiles ou pas encore un vaste débat, mais mettre en touche parce que la situation l'exige et que l'on ne peut pas assurer une bonne relance n'est pas une faute mais un geste défensif normal comme le tacle quand il est réussi.
Pour le tacle, les plus anciens d'entre nous se souviendrons de la phrase de Robert Herbin, mythique entraîneur des Verts :"le tacle est le geste d'un défenseur…..battu" !
Il est vrai que de nos jours on tacle à tout va et dans tous les coins du terrain….
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manuFoU le 19/08/2004 à 09h35
"Pour le tacle, les plus anciens d'entre nous se souviendrons de la phrase de Robert Herbin, mythique entraîneur des Verts :"le tacle est le geste d'un défenseur…..battu" !"
exactement ! sans remonter aussi loin, on se souviendra de laurent blanc qui ne taclait que très rarement et qui avait exactement le même raisonnement que celui d'herbin.
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redondo13 le 19/08/2004 à 09h40
Nono j'ai pas tout lu au débat mais je pense que ce que veut dire mateo c'est qu'il y a une gradation dans les fautes, tu ne peux pas mettre sur le même plan moral une faute pas méchante ni dangereuse ( une main volontaire, une legere bousculade etc) a 50 metres des buts et le tacles assassins dans la surface qui n'a comme unique but que de faire mal ou de couper l'action de maniére désespére et irréflechie.
Dans le premier cas la faute est pas grave et reléve plus de l'intelligence tactique voire même de la solidarité avec son équipe ( ca arrive a tout les matches a la majorité des milieux défensifs pour éviter de mettre leur équipe dans la merde, si un adversaire part mlancé dans l'axe des buts ou si il y a surnombre) que de la volonté odieuse de contourner les régles ou de tricher.
Dans le deuxiéme cas c'est évident que l'etat d'esprit du joueur est totalement différent il cherche à se rattraper stupidement et dangereusement de ses erreurs ou à se venger d'un petit pont etc..
dans ce cas la oui les régles et l'esprit du sport sont bafoués.
Je sais pas mais je pense que c'est sur ce genre de raisonnement qu'ont été crée les cartons pour différencier fautes de jeu comme il en arrive des centaines par matches et les fautes dangereuses physiquement et moralement
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redondo13 le 19/08/2004 à 09h47
tout ce que je dis moi a partir de cette analyse c'est qu'un joueur qui arrive a bien gérer la facon de faire des fautes ajoute une corde à son arc car il permet une meilleure securité tactique à son équipe sans pour autant se transformer en boucher des surfaces, dans ce sens la la maitrise des fautes effectuées pendant le match devient une "compétence" qui reléve plus de l'intelligence tactique que de la seule volonté de détourner les régles, en faisant cela le joueur se met au service de son équipe, voire se sacrifie puisqu'il prend la risque de se faire sanctionner ( sur le plan moral ce n'est absolument pas criticable je trouve).
combien d'attaquant tacle sans vergogne un défenseur adverse qui part en contre, ou combien de coup-franc lointains et peu dangereux son provoqué par les milieux de terrain.
Pour moi la maitrise de cet aspect du jeu inclus aussi le fait de foutre le ballon en touche quand le jeu est bloqué, de dégager comme un mastre si y a pas d'autre solution etc. c'est le signe d'un joueur intelligent peut-être pas trés doué mais assez intelligent pour savoir s'adapter à la situation
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NoNo93 le 19/08/2004 à 10h08
Redondo, j'arrive à faire une différence entre le gars qui gruge le fisc en contournant un peu le réglement (manque l'aspect collectif à mon analogie, le fait de le faire pour l'équipe effectivement) et celui qui met trois balle dans la tête de son voisin qui fait trop de bruit...
Evidemment l'accrochage de maillot par exemple n'est pas dangereux, mais quand tu dis que c'est que le boucher qui heurte l'éthique sportive je pense que tu te trompes, quand tu t'es fait dribbler par un joueur et que pour reprendre le dessus tu l'accroches, çà reste une faute, un manque de respect de l'adversaire aussi, et là où le post de mateo m'a fait bondir, c'est que çà lui semble tellement normal qu'il le fait aussi entre potes et vois pas pourquoi les autres comprennent pas...
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redondo13 le 19/08/2004 à 10h26
c clair que le boucher et le grugeur ont une attitude qui va à l'encontre de l'éthique sportive, il y a un qui le fait de maniére violente et dangereuse et aussi totalement egoiste ( il oublie l'équipe, il ne pense plus qu'a fracasser l'avant-centre portugais exemle au hasard:))), et l'autre fait un geste antisportif certes mais qui dans son esprit est profondément teinté de solidarité et d'esprit d'équipe.
Ils violent tout les deux l'esprit du jeu mais pas de la même façon.
