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Pour tous les posts qui ne trouvent pas de forum, celui-ci ramasse les chiens perdus.

Oh Mamm Billig

17/12/2019 à 20h10

ULF
aujourd'hui à 19h14
------------------------
Pour ce que ca vaut : je suis indépendant (micro BNC) et j'ai déjà eu une fois affaire à un mauvais payeur qui a arrêté une prestation en cours. Vu que c'était un gros contrat pour moi je n'ai pas voulu lâcher le morceau et j'ai porté l'affaire devant le tribunal de commerce. ATTENTION : ca prend énormément de temps, surtout si la partie adverse fait tout pour faire traîner (communiquer les éléments systématiquement en fin de délai, demander une expertise, faire appel). Pour moi ça a pris 6 ans. J'ai fini par obtenir gain de cause, mais ça représente 6 ans de procédure, 2 procès, une expertise et plusieurs milliers d'Euros de frais
d'avocat/d'expert et divers à avancer.

Donc ne te lance pas là-dedans pour une question de principe, ça n'en vaut pas la peine à mon avis.

Protège-toi en réglant le contentieux à l'amiable pour qu'il ne puisse rien te reprocher (tous les courriers en AR, les discussions a minima par mail pour garder une trace écrite). Explique que tant que tu n'as pas reçu le versement tu ne peux pas avancer de ton côté et qu'à défaut de recevoir ce dernier sous X jours tu te verras dans l'obligation de dénoncer le contrat sans rien lui devoir.

ULF

17/12/2019 à 20h17

MAJ des infos :

Alors il faut savoir que le routage il y a un attelage de 3 métiers :
la fab (imprimeur et façonnier)
la mise sous pli et le marquage (routeur)
la distribution (la poste)

1er temps :
L'entreprise M (comme Méchante! je vais le dire à la maîtresse) en question souhaite faire des campagnes de pub sur le thème de l'isolation à 1€.

Elle passe commande d'une première campagne de pub auprès d'un Routeur (qui commande la fabrication à des imprimeurs et façonniers)

Elle signe le devis et envoie un ordre de virement.
Le Routeur passe commande de fabrication
ne voit pas arriver les sous
et devient l'heureux propriétaire de quelques palettes de papier inutilisables.

deuxième temps :
L'entreprise M trouve un imprimeur (excellent soit dit en passant) qui propose un service de routage complémentaire et qui se cale avec un routeur et la poste pour proposer une presta complète.

L'entreprise M valide le tarif associé et signe le devis.

Le dit imprimeur (toujours aussi excellent je le souligne) envoie le visuel en validation pour l'éligibilité au tarif destinéo.
Et c'est refusé, entre autre car l'entreprise M utilise le logo de l'ANAH sur ce courrier, sans justifier de son agrément.

S'ensuit un aller retour pour demander une rectification à l'entreprise M, qui peine à fournir les justificatifs demandés.

Du coup, l'entreprise M modifie sa demande et opte pour une formule en écopli malgré une nette augmentation de prix.

J'envoie une facture Pro Forma, L'entreprise M la valide et envoie le 10/12 un ordre de virement daté du jour.

Alors la, normalement j'aurai du me faire avoir en commençant la fab. Gros coup de chance, c'est le même routeur à l'étape 1 et 2 et grâce au délai du aux aller-retours, une personne fait le lien entre les deux dossiers.

Prévenu, j'attends le virement, (qui 7 jours après n'est toujours pas là... aujourd'hui donc)

Et je relance le client, qui me répond sans rire, je cite :
"De mon coté tout est parti il me faudrait le dépôt poste pour que sa soit débloqué au niveau de ma banque car elle attend que je lui envoie le dépôts poste pour que mon virement que mon client ma fait soit aussi débloquer car c'est l'Etat qui me régler (L'ANAH).

PS : POURRIEZ-VOUS ME L'ENVOYER TRÈS RAPIDEMENT CAR JE VAIS PERDRE MON CONTRAT D'ENVOIS AVEC EUX. LE GOUVERNEMENT PROCÈDE COMME SA POUR TOUS RÈGLEMENTS AUPRÈS DE LEURS FOURNISSEURS."

Voila voila, on en est là.

Donc si on n'en est pas à des preuves formelles d'escroquerie, il y a peut être moyen de commencer à déclencher quelque chose ?
Surtout que le routeur de l'étape 1 est prêt à témoigner (news du jour également)

Si vous avez des conseils pour la suite ?

Dan Lédan

17/12/2019 à 20h30

Juste un truc il.me semble que les entreprises qui proposent l isolation a 1€ doivent etre agrées par l etat...a mon avis celle la ne l est pas...

Balthazar

17/12/2019 à 20h44

ULF
aujourd'hui à 20h17

Et je relance le client, qui me répond sans rire, je cite :
"De mon coté tout est parti il me faudrait le dépôt poste pour que sa soit débloqué au niveau de ma banque car elle attend que je lui envoie le dépôts poste pour que mon virement que mon client ma fait soit aussi débloquer car c'est l'Etat qui me régler (L'ANAH).

PS : POURRIEZ-VOUS ME L'ENVOYER TRÈS RAPIDEMENT CAR JE VAIS PERDRE MON CONTRAT D'ENVOIS AVEC EUX. LE GOUVERNEMENT PROCÈDE COMME SA POUR TOUS RÈGLEMENTS AUPRÈS DE LEURS FOURNISSEURS."
---
Parce qu'un tel langage n'est pas une "preuve formelle d'escroquerie"?

Mevatlav Ekraspeck

17/12/2019 à 21h11

et bien ce serait rigolo cette histoire s'il n'y avait pas des sous et des emplois en jeu.

Les escrocs suivent rarement les cours de français...

Portnaouac

17/12/2019 à 21h16

Voilà, c'est donc là que commencent les (potentiels) ennuis, puisqu'il semble commencer à ré-orienter les choses pour faire comme si ton "retard à l'exécution" était de nature à lui causer un préjudice ("je vais perdre mon contrat d'envoi") ; normal, classique ; pas impossible qu'il te renvoie bientôt un mail te menaçant de te réclamer son manque à gagner et tutti quanti.

Là, on est donc sur un autre point, à savoir le dénouement de la relation contractuelle ; il va falloir le régler avant de songer à examiner l'hypothèse et les modalités d'éventuelles poursuites contre lui.

Donc la question, c'est celle du règlement à la commande ; plus précisément formulée, cette question est "dans le déroulé de vos discussions préalables à l'acceptation du devis par l'entreprise M, comment l'exigence d'un règlement à la commande a-t-elle été stipulée ?"

Je ne connais pas ton métier avec toute la précision nécessaire mais peut-être s'agit-il d'un usage ? A moins que tu l'aies carrément précisé dans ton devis ?

En tout cas, si l'exigence d'un règlement à la commande a bien été convenue (quelle qu'en soit la manière : usage, clause du contrat,...) dans le contrat formalisé par la signature du devis, tu n'avais pas à exécuter ta part du contrat tant que M n'avait pas exécuté la sienne.

Si tu es dans cette situation, pas de problème :
- tu lui rappelles (par écrit) l'exigence qui avait été convenue d'un règlement avant tout commencement d'exécution de ta part du contrat ;
- tu lui rappelles aussi que cette exigence d'un règlement s'entend d'un règlement "effectif", donc d'une action conduisant à l'arrivée effective des fonds sur ton compte bancaire ;
- tu lui indiques que malgré l'envoi d'une copie d'un ordre de virement par ses soins, ton compte bancaire ne fait pas état, 7 jours après, de l'arrivée de ces fonds, et que, dûment interrogée en ce sens, ta banque te répond n'avoir pas trace d'un tel virement en instance vers ton compte ;
- tu l'invites à voir lui-même avec sa banque, ce qu'il est advenu de son ordre de virement ;
- tu dérives habilement vers la responsabilité de sa banque, sa tentative à base de "je vais perdre mon contrat si vous ne me livrez pas en temps et heure", sous entendu "je ne manquerai pas de vous poursuivre pour obtenir une indemnisation" (une réponse du genre "moi, je ne travaille pas sans les sous sur mon compte, c'est marqué dans les documents que vous avez validés ; si votre banque a omis d'exécuter votre ordre de virement, et que cette omission vous cause un préjudice, c'est avec elle qu'il faudra voir le problème d'indemnisation" fonctionne assez bien) ;
- tu le renvoies dans ses 22 s'il tente de retourner le truc à base de "non mais moi je voulais mais ma banque ne veut pas vous verser les sous tant que vous n'avez pas fait le travail parce quelle craint que vous encaissiez les sous et ne fassiez pas le boulot" (pour ça, pas besoin de lui dire que ça sort du rôle du banquier ; une simple réponse de type "bah oui, mais le contrat que vous avez signé mentionne un paiement à la commande ; du coup, soit il fallait me demander de le modifier avant de signer, soit il ne fallait pas me passer commande ; en tout cas, aujourd'hui, pas de sous, pas de boulot" est suffisante).

Si au passage, tu trouves le moyen de l'amener à te fournir les éléments de preuve de sa tentative d'escroquerie, pense à les conserver pour un éventuel usage futur.

Et un dernier truc ; tu fais comme tu le sens mais essaie d'éviter de mettre trop vite dans la balance la question d'une éventuelle plainte ; d'une part parce que au plus tôt tu le feras, le plus vite il se méfiera et le moins de chances tu auras qu'il t'ait filé suffisamment d'éléments susceptibles d'être utilisés contre lui ; perso, je lui laisserais penser qu'il a encore une chance de réussir son coup, j'éviterais de le traiter comme si je le soupçonnais ou l'avais démasqué, je jouerais les naïfs, les gars ferme mais compatissant, prêt à se mettre en 4 pour lui permettre de respecter son contrat... dès qu'il aura versé les sous.

ULF

17/12/2019 à 22h35

@Oh Mamm Billig

Il y'a 2 ordres de grandeur entre son chiffre et le mien (il compte en M€/an et moi en dizaines de K€), je ne vais pas m'amuser à faire une guerre d'attrition au tribunal de commerce, alors que j'ai eu la chance de ne pas y laisser de plumes.
Simplement, un type comme moi qui tombe dans le panneau, il peut perdre sa boite.
Alors dans la mesure du possible, si je peux arriver à lui mettre un max de casseroles au cul, je vais le faire => si possible au pénal.

@Dan Lédan
Oui, ça fait parti des points qu'il n'a pas justifié pour le destinéo, j'ai un peu abrégé.


@Balthazar
Si tu savais ce que je vois passer au quotidien.
Parfois c'est du ressort de la cpi ^^

@Mevatlav Ekraspeck
Tu en trouves à tous les niveaux d'éducation je pense. Le point commun c'est le modop.
Ca démarre calme et posé, et plein de bonne volonté, et ça s'accélère au moment crucial pour t’empêcher de réfléchir.

@Portnaouac
Et bien je suis sur cette ligne.
Sur mon premier devis j'étais sur mes conditions générales de vente avec 30% d'acompte, et règlement total avant dépôt à la poste, et après le changement de distribution, j'ai carrément fait une facture pro forma avec 100% règlement à la commande (au 05/12).
C'est ce document qui est signé par M, même si le virement ne date que du 10/12.
Et effectivement depuis je réponds en gros chaque fois :
"je n'ai pas reçu le virement
je ne peux pas faire le dépôt
je suis obligé de décaler la prestation
Pouvez vous me dire ce qu'il se passe ? "

Ce qui m'a permis de ramasser son mail sur son soi disant règlement conditionnel par l'anah.

Bon, je doute qu'il en lâche beaucoup plus, mais ça ne coûte rien de tenter.


Un truc qu'il va falloir vérifier c'est s'il n'y a pas usurpation d'identité.
Parce qu'autant entre le routeur et moi nous avons eu le courrier de la même entreprise, autant le nom du contact était différend.
Mais il est possible qu'ils soient plusieurs à se relayer pour contacter un max de pigeons.


@tous.
Merci encore pour vos retours.



Rolfes Reus

17/12/2019 à 22h42

Désolé je ne vais t'être d'aucune aide, mais la question que je me pose c'est : ils ont quoi à gagner ? Se faire imprimer des trucs gratos ? Ça ne me paraît pas hyper lucratif comme escroquerie.

ULF

17/12/2019 à 23h28

@Rolfes Reus

/!\ pure interprétation de ma part. /!\

- Ils font des campagnes de démarchage pour l'isolation à 1€, sur des volumes de plusieurs dizaines de milliers de plis.

- Le retour sur du marketing courrier se compte en %. Donc en gros tu tables sur plusieurs centaines à 1 millier de retours positifs par campagne.

- un budget isolation se compte de quelques centaines à quelques milliers d'euros.

Donc l'ordre de grandeur d'une campagne c'est le M€ de CA.

Mais ça n'aura qu'un temps, le temps que les candidats éligibles ou les subventions soient essorées. Donc c'est la ruée des criquets sur le champs. (Fun fact : très difficile de louer un utilitaire 20m3 dans le département, ils sont tous loués à la semaine chaque semaine par des entreprises d'isolation 1€)

J'ignore si cette boite en particulier sous traite ses prises à des prestataires d'isolation ou s'ils revendent les prises à d'autres entreprises, mais le but est de choper un maximum de prise avant les autres.

Il y a 20k€ d'affranchissement par campagne, donc si tu peux trouver un couillon qui les paye à ta place, c'est plutôt pas mal pour pouvoir en lancer une autre le plus vite possible.

Je dirai qu'à la limite, si pour chaque campagne tu fais 1M€ de chiffre, et *qu'après* avoir palpé la thune tu règles un contentieux commercial de 25k€, le modèle économique se défend.

Bon, après peut être que c'est juste du n'importe quoi d'un mec qui ne peut pas s'empêcher d'arnaquer, même si c'est contre productif, il y en a des comme ça.

J'ai regardé vaguement le passé de la boite sur internet, il y a eu des changement de gouvernance et d'objet récents, donc pour savoir quoi et pourquoi...

Portnaouac

17/12/2019 à 23h29

Attends une seconde ; il compte en M€ ?

Je suis un peu surpris qu'une boutique de cette taille-là s'amuse à ce genre de truc ; bien entendu, les millions d'€ de chiffre d'affaires en sont pas un vaccin contre les difficultés (Lehmann Brothers devait compter en milliards) ; mais le genre de truc que tu décris, c'est tout de même beaucoup plus souvent le fait de boutiques comptant plutôt en k€ (et encore, souvent dans ce cas, k dépasse rarement 2).

À tout hasard, le nom de ton client, il n'aurait pas un peu une allure d'agence officielle, genre "Meilleurisation du Logementariat Franc" par exemple ? Parce que le procédé et l'ordre de grandeur que tu indiques, ça me fait penser à un précédent précis...

 

Portnaouac

17/12/2019 à 23h36

(pardon, erreur d'échelle de ma part ; je voulais écrire "et dans ce cas là, k dépasse rarement 200")