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Imaginez, tentez, élaborez, surprenez... Décortiquez les schémas d'aujourd'hui et anticipez les plans de jeu de l'avenir!

forezjohn

19/07/2018 à 17h49

Si je veux du sport, je regarde du foot (entre autre)
------

Run,
Qu'est-ce que tu définis comme le sport?
Qu'est-ce que tu recherches en regardant?

FPZ

19/07/2018 à 18h05

Heu, la totale maîtrise de l’EDF qui rend impuissante l’Uruguay et même l’excellente Belgique, obligée d’espérer un exploit individuel de son meilleur joueur, perso j’ai trouvé ça très beau...

L’Espagne 2010, qui asphyxie ses adversaires jusqu’à trouver la faille, je trouve ça très beau aussi.

En fait, quel que soit le plan de jeu, c’est beau quand c’est maitrisé.
Garer le bus mais laisser l’adversaire se procurer plein d’occasions, en comptant sur sa maladresse ou les exploits du gardien, ça marche parfois, mais c’est pas très beau. Lui laisser la balle et l’empêcher de l’utiliser à bon escient, ça peut être magnifique !

Run

19/07/2018 à 18h13

Tu me demandes une dissertation de 2000 mots la...

Tu comptendras que ca depend de tellement de chose que ca prend un minimum d'elaboration. (Que je ne peux honorer en utilisant un iFone).

Peut-etre que ce serait plus simple si tu me disais ou tu veux en venir en posant ces 2 questions ?

forezjohn

19/07/2018 à 18h49

Que ce que tu rejettes comme hors sport sous le terme de spectacle(en renvoyant à l'opéra) n'est sans doute pas aussi éloigné de ce que cherche les autres en regardant du football.
Comme tu définis tes attentes de manière floue, c'est difficile de te répondre

Run

19/07/2018 à 19h29

Ah ben je sais pas ce que les autres recherchent.

Mais ce que tu recherches dans le sport n'est pas forcement l'esthetisme que tu cherches dans un spectacle. Ou les enotions que viennet creer un film.

Un Mandzukic qui boite et qui peut plus marcher mais va planter un but qui l'envoie en finale (un but "banal"), c'est extraordinaire. Une performance physique et mentale exceptionelle. Mais Beau dans le sens esthetique ?

Les emotions basees sur ce qu'est le sport, depassement physique, scenario improbable, performances instantanees ou a long terme, de l'enjeu, de la rivalite, de l'intensite, de l'adversite, etc.

Il faut des ingredients pour que la recette soit bonne.

Belmondo Bizarro

19/07/2018 à 20h01

Run
aujourd'hui à 15h31

L'idee est de gagner surtout, non ?
(Et ne rentrons nous pas dans le debat du sport vs du spectacle par cette confrontation beau jeu/moche jeu ?)

Et le point commun des voix que l'on entend ne viennent-elles ps des equipes battues ?

Apres, on peut debattre philosophiquement et je pense que ce debat est sans fin car existant depuis des lustres (n'a-t-on pas enntendu des "je prefere voir mon equipe finir 5eme en jouant bien que championne en jouant mal"?).
---

On peut effectivement débattre de la nécessité du beau jeu, et de l'adéquation entre beauté et efficacité.

Pour ma part je m’intéressais surtout au paradigme qui est ressorti de cette CdM, comme quoi "jouer beau" serait systématiquement lié à la possession de balle. C'est plutôt la définition tactique du beau jeu que son intérêt sportif qui m'intéresse.

D'ailleurs, en regardant des stats, j'ai l'impression qu'on pourrait mesurer la définition "guardiolesque" de beau jeu (post qui devrait peut-être aller sur le fil Stat):

- combien de passes-clés par nombre de passes ? Pour mesurer la "stérilité" de la possessions
- ces passes clés amènent-elles des occasions franches par de bonnes situations de frappes ? On peut associer les passes-clés aux ExG pour voir si les décalages sont efficaces.
- les ballons perdus sont-ils dangereux ? ont peut calculer un ratio entre ballons perdus et passes-clés exG adverses.

Par exemple sur le match France Belgique: la France a 36% de possession, mais 5,9% de ses passes amènent à un tir, ce qui est supérieur à ce que les Belges avaient fait contre la Tunisie qu'ils avaient pourtant vaincu 5-2, contre 1,3% pour les Belges. Et ces passes clés ont eu amené de meilleures situations avec un ratio d'exG bien supérieur.

Bref, les stats ne disent pas tout, mais les simples stats "possession" et "tirs" utilisées le plus souvent pour dénigrer un adversaire me paraissent parfois trompeuses.

Le beau jeu c'est se créer des occasions qui te permettent de gagner, parce que tu as les joueurs pour le faire. Si la France avait voulu avoir la possession, elle aurait probablement pu, mais cela ne lui aurait pas permis de se créer des occasions aussi tranchantes. Ce ronron aurait peut-être été jugé aussi moche que le fait de ne pas avoir le ballon (cf France-Australie, ou la fin de France-Uruguay, quand la possession de balle se transforme en geste défensif après que le bloc bas ait été un dispositif à vocation offensive).

Run

19/07/2018 à 21h09

Ce qui est tres etonnant dans tour ce debat, c'est que l'on s'extasie sur l'islande (bon on a d'autres moyens, certes), sur le Japon (qui aurait tellement merite de passer...avec combien de possession de balle ?), que ce fut le silence radio concernant le Portugal, que l'Uruguay n'a pas eu a souffrir de critiques, et j'en oublie surement.

Peut etre parce que Griezmann et Mbappe font rever le monde.

Alexis

20/07/2018 à 09h06

ce débat est très complexe dans la mesure ou la notion de "beau" s'arrange de chacune de nos sensibilités. Et plus encore parce que l'exploit sportif (souvent gage de sensations fortes, d'émotions) ne garantit pas cette beauté.

Il n'est pas rare que nous disions d'un match que c'en était un beau parce qu'il proposait de l'intensité, une forme de suspense, une u deux actions de qualité. Mais aura-t-il proposé pour autant du be

Alexis

20/07/2018 à 09h13

ce débat est très complexe dans la mesure ou la notion de "beau" s'arrange de chacune de nos sensibilités. Et plus encore parce que l'exploit sportif (souvent gage de sensations fortes, d'émotions) ne garantit pas cette beauté.

Il n'est pas rare que nous disions d'un match que c'en était un beau parce qu'il proposait de l'intensité, une forme de suspense, une u deux actions de qualité. Mais aura-t-il proposé pour autant du beau jeu ? Pas forcément. On peut voir des beaux matchs à St Symphorien pourtant personne ne me tiendra rigueur de penser que la qualité du jeu n'a plus pris le chemin de ce stade depuis des lustres.

De mon point de vue, l'esthétisme d'un sport collectif et du foot en particulier, tient dans la qualité de la coordination du collectif, et plus particulièrement phase offensive. Peu importe le plan de jeu. Une attaque rapide peut être tout aussi élégante qu'une action qui connaît son terme au bout d'une longue séquence de possession : le deuxième but de Mbappé contre l'Argentine est un régal de coordination collective, de justesse technique, d'intelligence des choix. C'est ce que j'aime par dessus tout : rendre simple et fluide ce qui est difficile (création d'espace, courir dans le bon tempo au bon moment, se déplacer en fonction du triple paramètre adversaire/ballon/coéquipier...).

Selon m

Alexis

20/07/2018 à 09h25

ce débat est très complexe dans la mesure ou la notion de "beau" s'arrange de chacune de nos sensibilités. Et plus encore parce que l'exploit sportif (souvent gage de sensations fortes, d'émotions) ne garantit pas cette beauté.

Il n'est pas rare que nous disions d'un match que c'en était un beau parce qu'il proposait de l'intensité, une forme de suspense, une u deux actions de qualité. Mais aura-t-il proposé pour autant du beau jeu ? Pas forcément. On peut voir des beaux matchs à St Symphorien pourtant personne ne me tiendra rigueur de penser que la qualité du jeu n'a plus pris le chemin de ce stade depuis des lustres.

De mon point de vue, l'esthétisme d'un sport collectif et du foot en particulier, tient dans la qualité de la coordination du collectif, et plus particulièrement phase offensive. Peu importe le plan de jeu. Une attaque rapide peut être tout aussi élégante qu'une action qui connaît son terme au bout d'une longue séquence de possession : le deuxième but de Mbappé contre l'Argentine est un régal de coordination collective, de justesse technique, d'intelligence des choix. C'est ce que j'aime par dessus tout : rendre simple et fluide ce qui est difficile (création d'espace, courir dans le bon tempo au bon moment, se déplacer en fonction du triple paramètre adversaire/ballon/coéquipier...).

Selon ma sensibilité, donc, la France a par moment joué un beau jeu. Mais par moment seulement, probablement car les automatismes entre ces gars ne pouvaient donner davantage régularité dans la bonne réalisation des sorties de balle.

Toutes les bonnes raisons de renvoyer les mauvais perdants à leurs faiblesses ont été avancées ici. Mais j'aimerais compléter en précisant que je pense, paradoxalement (ou pas), que le choix stratégique de Deschamps est d'abord un choix offensif. J'imagine aisément que sa réflexion s'est portée sur le meilleur moyen d'exploiter ses principales armes offensives (Grizeman et Mbappé). Or, une défense très basse offre des espaces à Mbappé et place le second dans les conditions de jeu qu'il maîtrise à la perfection pour les côtoyer toute l'année en club. En alliant la finesse de jeu et la justesse de Grizeman sur les sorties de balle à la technique en mouvement de Mbappé et sa (déjà) science des appels, il a trouvé la bonne formule, la preuve en est l'efficacité des Bleus.

Pour finir, un petit mot sur le jeu de possession qui a en effet été dévoyé par beaucoup depuis Guardiola. Car ce qui en faisait le sel et la beauté, était sa manière d'attaquer le but adverse. Pas la tenue de balle au milieu de terrain lors des phases de préparation. Les nombreuses vidéos disponibles compilant les buts du Barça de cette époque sont des joyaux en ce sens : le jeu de possession de cette équipe l'amenait à construire des attaques d'une rare complexité apparente mais à base de gestes très simples, à très haute vitesse, mêlant multiples courses croisées, appels/contre-appels, dédoublements, jeu en triangle, appuis-remise dans des petits espaces, le tout souvent valorisé par une passe d'une précision diabolique que personne n'avait imaginé à cet instant (mis à part le joueur qui l'effectue donc). Cette symphonie collective dans les 30 derniers mètres était sa grande force, à la fois esthétique et en termes d'efficacité.

(désolé pour les morceaux post qui traînent...)

 

Belmondo Bizarro

08/08/2018 à 15h35

Belmondo Bizarro
19/07/2018 à 20h01

D'ailleurs, en regardant des stats, j'ai l'impression qu'on pourrait mesurer la définition "guardiolesque" de beau jeu (post qui devrait peut-être aller sur le fil Stat)
---

The Ringer propose donc un moyen de classer les équipes "regardables" ce qui revient à quantifier le beau jeu:

"Quelle était l'équipe la plus fun à regarder la saison dernière ? Qui a eu le style le plus ennuyeux tout en gagnant ses matchs ? [...] Si votre intuition vous fait répondre Barcelone et Burnley, vous avez raison, et nous avons les chiffres pour le prouver."

The Ringer décide de juger la "regardabilité" d'une équipe par son attitude proactive (avec ou sans le ballon), ce sont donc bien les intentions de jeu, et leur effectivité, qui sont jugées, en mesurant:
- les dribbles (réussis ou non, partant du principe que la tentative est plus importante que le succès pour prendre du plaisir à regarder)
- les passes réussies dans la surface adverse pour mesurer la dangerosité de la possession
- le nombre de passes avant une tentative de récupération de la balle pour mesurer l'intensité du pressing
- et, bien sûr, les expected goals.

Cette somme de stats permet de définir le big 5 des équipes les plus sexy d'Europe: Barcelone, PSG, City, Real, Bayern. Oh ? Ca correspond exactement aux meilleures attaques, et en partie aux plus fortes possession. Mais également aux équipes les plus dominantes dans leur championnat, ce qui montre également que le plus important, ce n'est pas tant la façon dont on veut jouer, que la façon dont on réussit à jouer.

Toutes les infos ici: https://bit.ly/2no3pLc

Et pour revenir au cas de la France, on peut essayer d'appliquer ces stats pour la coupe du monde.

La France se place au dessus de la moyenne en termes de dribbles, mais en dessous de la Croatie, de la Belgique, du Brésil ou l'Argentine.

Pour les passes réussies dans la surface, la Croatie et le Brésil sont en tête, mais la France se défend bien, avec des chiffres similaires à la Belgique sur un match, et supérieurs sur leur confrontation.

Le nombre de passes avant une récupération est évidemment élevé pour la France compte tenu de sa tactique et de son pressing intermittent.

Quant aux xG, la France a souvent surperformé (sauf contre la Belgique), mais c'est le cas de beaucoup d'équipes, sauf le Brésil. Ces derniers sont donc en tête, suivis de la Croatie, et de la France.

Bref, la France n'a pas été l'équipe la plus belle (à vue de nez, la Croatie coche plus de cases), mais à regarder les stats, peu d'équipes peuvent prétendre à être plus haut dans le classement, alors que certaines, arrivés assez loin, sont les Burnley de la CdM (Russie et Suède notamment).