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31/03/2020 à 14h54

@Hyoga

Merci bien quand-même, quand on est là-bas, c'est forcément différent, le ressenti.

Toni Turek

08/04/2020 à 18h30

Le Tadjikistan a démarré son championnat.

Là-bas aussi, les dirigeants se la jouent en mode biélorusse ?

Cush

10/07/2020 à 11h12

Ça y est je l'ai retrouvé il était bien caché en quatrième page.


Hannibal
aujourd'hui à 10h37
Désolé de vous déranger dans vos débats ô combien essentiels, mais j'ai 2 sujets futiles qui me tracassent et je suis preneur d'un avis éclairé de la part des lumières qui peuplent ce fil.
Hong Kong et expansionnisme de la Chine à coup de loi sécuritaire? Ça fait quelques années déjà que la Chine place des petites banderilles ici et là, à montrer ses muscles sans en avoir l'air (Japon, Inde), est-ce qu'il faut s'inquiéter? Parce que c'est autre chose que la Corée du Nord pour le coup.
---

Oui il faut s'inquiéter. En soi on pourrait penser que l'influence grandissante de la Chine est naturelle et correspond à l'émergence d'une nouvelle grande puissance qui provoque fatalement des frictions (en particulier avec les USA, "piège de Thucydide" etc. ). Mais c'est moins l'essor de la puissance chinoise que la méthode qui fait flipper. Sa stratégie d'affirmation est de plus en plus agressive et la Chine de Xi Jingping est en train de jeter aux oubliettes l'attitude de retenue et de profil bas théorisée par Deng Xiaoping au début des années 80.

Ça se caractérise d'abord par des accrochages réguliers avec ses voisins dans ce qu'elle estime comme son espace maritime (pas seulement le Japon aux Senkaku, c'est très chaud aussi avec le Vietnam (Spratleys et Paracels) et les Philippines (Scarborough) et dans une moindre mesure avec les autres voisins de l'Asean).

On a aussi franchi sur terre un nouveau pas dans l'escalade des tensions il y a quelques semaines avec des combats meurtriers au Ladakh entre les armées indienne et chinoise (une des deux frontières contestées entre les deux pays). Ce n'est pas la première fois que des soldats se faisant face là-bas ou du côté du Bhoutan se mettent sur la tronche, mais ça faisait une bonne quarantaine d'années qu'il n'y avait pas eu de morts.

Quant à HK, le projet de loi d'extradition qui est finalement passé récemment facilite l'emprisonnement sur le continent de dissidents hongkongais sans vraiment de motif valable, et est un coup très dur porté au statut d'autonomie dont bénéficiait le territoire.

Le plus inquiétant dans tout ça c'est cette impression que la Chine ne joue aucunement le jeu du droit international, qu'elle semble totalement mépriser (que ce soit les droits de l'homme qu'elle considère uniquement comme un outil idéologique de l'Occident au service de sa propre puissance, les principes de de zone maritime définis entre autres à Montego Bay ou encore le système "un pays deux systèmes" qui était censé régir ses relations avec HK jusqu'en 2047). D'où une impression de brutalité envers tout ce qui ne s'accorde pas avec les intérêts chinois, ce qui est aussi visible dans la rhétorique employée par sa diplomatie depuis quelques mois. C'est peut-être juste une parenthèse qui correspond au pouvoir de plu en plus centralisé de Xi, ou peut-être pas.

Cush

10/07/2020 à 12h07

Pour compléter un peu vu que je viens d'aller farfouiller dans ce qui s'est écrit récemment sur le sujet, et dans le cas (peu probable certes) où ça intéresserait quelqu'un:

- un éditorial d'Alain Frachon qui résume bien le décalage de plus en plus grand entre une certaine rhétorique pacifiste que Pékin pratiquait habituellement et la réalité du terrain (lien abonnés): https://tinyurl.com/y9od7fxs

- cette analyse qui se focalise sur "l'état d'esprit" des élites du PCC pour expliquer leur amour du rapport de force et de la souveraineté:
"The CPC sees the world as, first and foremost, a jungle. Having been shaped by its own bloody and brutal struggle for power against impossible odds between 1921-49, the party is firmly convinced that the world is a Hobbesian place where long-term survival depends solely on raw power. When the balance of power is against it, the CPC must rely on cunning and caution to survive. The late Chinese leader Deng Xiaoping aptly summarized this strategic realism with his foreign-policy dictum: “hide your strength and bide your time.”
https://tinyurl.com/yacmuqm6

Je sais pas trop quoi en penser mais c'est assez original comme point de vue et ça a l'avantage de mettre l'accent sur la vision du monde désespérément hobbesienne des dirigeants chinois. Ensuite si on va sur le terrain de "l'état d'esprit" des élites du PCC je me demande s'il n'est pas davantage structuré par ce qu'on appelle le siècle des humiliations et le désir de revanche sur l'histoire que par l'âpreté de la guerre civile qui se conclut en 1949.

Hannibal

10/07/2020 à 14h05

Merci Cush
Je ne savais même pas que ce fil existait

Par contre, j'espérais que tu tempérerais ce que l'on peut lire à droite à gauche, mais c'est pas bien optimiste tout ça.

Ça promet...

J'ai lu ces derniers jours que l'Australie a pris des mesures à l'encontre de la Chine en offrant un accueil aux ressortissants hongkongais (sous conditions de diplôme tout de même, ils ne sont pas que humanistes non plus). C'est à noter dans le sens où la Chine est leur premier partenaire commercial, que évidemment ils vont se faire sanctionner économiquement, mais qu'ils ont le courage de le faire malgré tout.

Et ce qui m'inquiète encore plus, c'est que l'image étant primordiale dans la culture chinoise (c'est peut-être un cliché, détrompez-moi si nécessaire), j'ai peur que la Chine ne soit pas du genre à se raisonner en faisant amende honorable. Ils iront jusqu'au bout et nous serons des spectateurs impuissants, à moins de taper fort au porte monnaie, ce qui ne sera pas sans conséquences malheureusement faciles à deviner.

OLpeth

10/07/2020 à 14h54

Ce qui est étonnant c'est ce basculement complet par rapport au temps long des habitudes de politique étrangère de la Chine.
Selon mon livre d'histoire de le Chine de chevet, La Chine une fois consolidée en empire s'est toujours gardée de faire des guerres d'expansion ou de colonisation (contrairement à leurs voisins japonais). Elle se voyait comme centre du monde et ses empereurs avaient déjà bien assez à faire à tenir ensemble ce territoire et cette population gigantesques, et à se défendre contre les incursions mongoles sur sa partie occidentale.
Les nations étrangères étaient de manière assez paternaliste traitées comme des pays vassaux.

Les voir se transformer en impérialistes, c'est en effet assez effrayant vu leur potentiel.

Mais bon ce qui se passe à Hong Kong n'est guère étonnant, c'était l'objectif caché dès le départ : une nation, un système. Par contre la rapidité d'action interpelle : ils ont finalement assez peu attendu.

Cush

10/07/2020 à 16h00

(désolé sur ce sujet comme sur d'autres j'ai du mal à faire court)


Hannibal
aujourd'hui à 14h05
J'ai lu ces derniers jours que l'Australie a pris des mesures à l'encontre de la Chine en offrant un accueil aux ressortissants hongkongais (sous conditions de diplôme tout de même, ils ne sont pas que humanistes non plus). C'est à noter dans le sens où la Chine est leur premier partenaire commercial, que évidemment ils vont se faire sanctionner économiquement, mais qu'ils ont le courage de le faire malgré tout.

---

Sanctions économiques mais pas que : l'Australie vient de subir une cyberattaque d'une ampleur telle qu'elle ne peut provenir que d'un "acteur étatique" (on se demande bien lequel !). Une punition pour cette offre d'accueil aux Hongkongais sans doute, et probablement aussi en représailles à la demande par l'Australie de l'ouverture d'une enquête sur les origines du coronavirus.

Pour développer un peu sur les raisons de l'attitude chinoise, cette hyperactivité/agressivité vient aussi de la lecture qui est faite par les élites chinoises de l'époque actuelle vue comme un tournant historique. Il y a un papier d'un intellectuel chinois influent qui a été traduit récemment et qui est pas mal commenté par les spécialistes de la Chine sur les réseaux sociaux. Il dit en très résumé que:
- la crise sanitaire actuelle est un événement comparable à une guerre mondiale dans son ampleur et ses conséquences;
- nous sommes du coup dans une situation similaire à celle de l'après 1GM lorsque la GB perd son statut d'hegemon et est supplantée au sommet de l'ordre international par les USA.
- les USA aujourd'hui sont une société malade, dysfonctionnelle et souffrant de nombreux déséquilibres (difficile de lui donner tort là-dessus), et que leur retrait des affaires internationales n'est pas provisoire.
Il y a donc un vide à occuper. On peut voir les gesticulations chinoises en tout genre comme une volonté de s'imposer progressivement sur les ruines de la domination américaine et l'arrogance des positions exprimées comme une espèce de triomphalisme après une très longue période de pain noir.

Sauf que cette attitude est peut-être prématurée (et parfois critiquée comme une grosse erreur stratégique par ces mêmes spécialistes) car:
- la Chine a l'air de souffrir économiquement davantage que les USA de la guerre commerciale initiée par Trump;
- son attitude actuelle risque de leur aliéner pas mal de monde y compris auprès de leurs "alliés" (par exemple les pays qui ont "bénéficié" des investissements liés aux nouvelles routes de la soie;
- la Chine a eu beau développer son arsenal militaire de façon impressionnante, elle reste très inférieure dans ce domaine par rapport aux USA dont le retrait n'a d'ailleurs rien d'acté à moyen terme.

Bref, je suis bien d'accord avec le fait qu'il faut s'opposer fermement à la Chine actuelle malgré les conséquences économiques. Cela dit on marche sur des oeufs, car la relation pays occidentaux / Chine est polluée par de nombreux éléments (guerres de l'opium, exploitation de la faiblesse du pays au XIXe et dépeçage du territoire, répressions et pillages, incompréhension crasse du pays et complexe de supériorité présent même aujourd'hui chez les Occidentaux...). Du coup, et pour caricaturer un peu, la Chine est rancunière et a de très bonnes raisons de l'être, et supporte mal la moindre critique même lorsque celles-ci sont parfaitement justifiées. On est en plein dialogue de sourds.

Pour conclure je crois aussi comme tu le dis que l'image a son importance. Pas spécialement pour des raisons culturelles ("perdre la face") mais parce que cette fermeté affichée sur le plan extérieur a aussi un rôle pour remporter l'adhésion à l'intérieur où la contestation du pouvoir n'est pas inexistante. Le régime a pris pour habitude depuis déjà quelques décennies de galvaniser sa population en pointant les ennemis du pays, et tout recul sur la scène internationale pourrait être perçu par la population comme une humiliation.

Cush

10/07/2020 à 16h12

OLpeth
aujourd'hui à 14h54
Ce qui est étonnant c'est ce basculement complet par rapport au temps long des habitudes de politique étrangère de la Chine.
Selon mon livre d'histoire de le Chine de chevet, La Chine une fois consolidée en empire s'est toujours gardée de faire des guerres d'expansion ou de colonisation (contrairement à leurs voisins japonais). Elle se voyait comme centre du monde et ses empereurs avaient déjà bien assez à faire à tenir ensemble ce territoire et cette population gigantesques, et à se défendre contre les incursions mongoles sur sa partie occidentale.
Les nations étrangères étaient de manière assez paternaliste traitées comme des pays vassaux.
---

Je ne suis pas assez calé en histoire de la Chine pour répondre précisément, mais j'ai peur que cette vision d'une Chine qui refuse l'expansion impérialiste au cours de son histoire ne soit qu'un discours construit récemment et largement relayé par les autorités pour se démarquer des anciennes puissances coloniales occidentales ou japonaise, et assoir l'idée d'une Chine qui ne se développe que pacifiquement.

Dédie mon Stück

10/07/2020 à 16h59

D'ailleurs l'attitude expansioniste du Japon c'est juste un instant à l'échelle historique, non ? Forcés de s'ouvrir au monde par les Etats-Unis fin XIXe après des siècles, ils se modernisent puis prennent conscience de leur force début XXe face aux Russes, et tout finit avec la seconde guerre mondiale. A peu près ?

Mais les dégâts qu'ils ont causés en quelques décennies ont été énormes, je ne cherche pas à relativiser ça. D'ailleurs la Chine grande victime, la chasse aux communistes et un Japon largement négationniste sur la question jusqu'à aujourd'hui, forcément pour le PCC c'est du pain béni maintenant.

J'en profite pour recommander "Supernova in the East" série en cours du podcast "Hardcore history", un monument du medium avec des épisodes de 3 à 5 heures à une voix où on ne s'ennuie pourtant pas une seconde

Cush

10/07/2020 à 17h22

@Dedie

Avant ça le Japon a quand même quelques précédents "impérialistes" malgré ses nombreuses périodes d'isolement: à la fin du XVIe siècle lorsqu'une expédition conséquente est organisée pour envahir la Corée à la suite de l'unification du pays (le Japon sort alors d'une longue période de guerre civile et est surarmé), mais ça a échoué lamentablement. Et même à l'époque Heian ("l'Antiquité" du Japon) où il a aussi exercé une influence auprès d'un des Etats de la péninsule coréenne. Sinon l'expansionnisme japonais a pu se faire vers le sud (Okinawa) et dans le cadre de la conquête des territoires au nord (Hokkaido qui n'est conquise qu'à une époque tardive).

Les dégâts de la colonisation nippone au XXe siècle, dans ce qui a été appelé la sphère de coprospérité et qui s'étendait de la Birmanie actuelle à la Corée, ils sont énormes et pèsent encore très fortement sur les relations entre le Japon et ses voisins, notamment la Chine. C'est intéressant d'ailleurs de comparer le travail de mémoire effectué en Europe après la 2GM par rapport à l'Asie, où les ressentiments restent très forts (qui se cristallisent autour d'innombrables conflits territoriaux pas encore résolus) et où le négationnisme va bon train. Ce dernier n'est pas majoritaire au Japon mais il suffit d'aller faire un tour au musée du sanctuaire de Yasukuni à Tokyo pour constater qu'il existe encore. Et inversement la mémoire des exactions japonaises est joyeusement instrumentalisée en Corée et surtout en Chine.

Merci pour le podcast sinon, je connaissais pas et je vais vite aller voir ça!

 

impoli gone

11/07/2020 à 00h52

Pour le non impérialisme historique chinois, je pense qu'on peut demander l'avis des Viets.
Pas sûr qu'ils soient tout à fait d'accord.
Les Paracels ces derniers temps ou la tentative d'invasion de 79 ne sont que les derniers actes d'une série plurimillénaire.