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Manx Martin

13/07/2020 à 17h44

La probabilité que vous preniez les gens pour des cons est tout de même non nulle (#réflexivité)

Utaka Souley

13/07/2020 à 17h47

Et la probabilité que tu fasses une généralisation un poil hâtive, je la verrait bien égale à 1.

Manx Martin

13/07/2020 à 17h57

D'accord.

Cush

13/07/2020 à 18h01

Classico
aujourd'hui à 12h11

--> D'abord, sur le rôle de la sociologie sur la pensée de gauche et plus généralement sur la société (rôle que beaucoup d'entre vous ont l'air de trouver excessif), je pense au contraire qu'elle occupe une place très marginale dans la formation intellectuelle aujourd'hui en comparaison avec d'autres domaines de savoir, en particulier pour ce qui concerne les élites. Avec la place attribuée à la philosophie au lycée (il y a pile un an on avait une discussion ici même sur ce sujet), au sein des classes prépas ou encore à travers les différentes épreuves de "culture générale" où une référence sociologique sera généralement moins appréciée du correcteur qu'une citation littéraire ou philosophique, la socio ne tient pas le haut du pavé, loin de là, ce qu'à titre personnel je trouve extrêmement dommageable car je ne vois pas très bien quelle autre discipline offre autant d'outils pour comprendre les sociétés contemporaines. Et si j'osais, je dirais même qu'il ne serait pas inintéressant de se pencher sur le rôle que peut jouer ce savoir littéraire et philosophique si valorisé dans les formations en terme de stratégie de distinction et de légitimation. Notre président bien aimé, à travers sa formation et son réservoir de références intellectuelles, en offre une illustration assez flagrante.


Autre réserve sur ton post Classico: je suis très gêné par l'équivalence que tu poses entre philosophie et réflexivité (au passage, le glissement que tu opères de la métaphysique à la réflexivité n'a pour moi rien d'évident). Déjà, tu le dis un peu, mais les liens sont forts entre les deux disciplines: combien de sociologues français, en particulier parmi les fondateurs, sont des agrégés de philo: Durkheim, Mauss, Levi-Strauss ou ... Bourdieu. Pourquoi cette "réflexivité" qu'ils auraient acquise selon toi lors de leur formation philosophique aurait-elle disparu dans leur pratique de la sociologie.

Ensuite et surtout, s'il y a bien des disciplines qui se sont inquiétées des conditions de production du savoir et des biais qu'implique la subjectivité de celui qui produit un discours sur son objet d'étude, c'est la sociologie et l'anthropologie, et je serais tenté d'ajouter que c'est bien plus le cas qu'en philo où la tentation de l'attitude prophétique et peu réflexive me paraît bien plus grande. Ton post me renvoie au contraire l'image de sociologues exclusivement occupés à construire le savoir dogmatique au service de la Lutte, et de philosophes qui ont le monopole de la pensée et qui voient clair dans tout ça...

D'ailleurs:
"Quand ils le font, ils admettent, depuis Bourdieu, que leur discipline est une discipline militante, un instrument de combat politique. C'est assez dire que leurs constructions conceptuelles sont orientées a priori sur l'obtention d'un résultat politiquement mobilisable pour une "lutte"."

--> Honnêtement je trouve cette formulation extrêmement choquante, et assez ignorante de ce qu'est la pratique au quotidien de la socio. Déjà je ne connais pas de sociologues qui voient explicitement leur pratique comme une extension de leur combat politique (même les Pinçon-Charlot). Bourdieu a eu une activité militante certes, mais a toujours distingué celle-ci de son travail, et revendiqué le caractère scientifique de celui-ci, c'est-à-dire la production d'un savoir dont la première caractéristique est la réfutabilité et caractérisé par un haut degré de réflexivité. Réflexivité sur les outils qu'il utilise et la façon dont ils ont été élaborés, ou encore sur sa propre personnalité et en quoi elle a pu influencer son travail. Ecouter un entretien avec Bourdieu, c'est en grande partie écouter des récits sur ses expériences personnelles, sur ce qui l'a amené à s'intéresser à ceci plutôt qu'à cela, sur le rôle de certains déterminants dans ses choix de carrière etc. L'absence de réflexivité est sans doute la dernière chose qu'on puisse lui reprocher.

Plus généralement sur la question "la sociologie est-elle de gauche", je répondrais: non mais le savoir produit par les sociologues a en général plus d'affinités avec une pensée de gauche qu'une pensée de droite, car il met en lumière des déterminations qui sont souvent cachées, et vont à l'encontre de l'ordre établi et des rapports de force institués dans nos sociétés, là où la gauche prône en général une évolution de ces rapports de force. La sociologie a pour caractéristique paradoxale d'être un savoir institutionnel car académique et pourtant souvent "poil-à-gratter" pour les détenteurs du pouvoir (ce qui explique les nombreuses critiques issues du pouvoir type Valls dont elle est régulièrement la cible - la sociologie est menacée aujourd'hui un peu partout dans le monde, faut-il le rappeler). Mais le savoir lui même n'est ni de droite ni de gauche: un sociologue peut mettre en lumière une inégalité entre deux groupes sociaux selon certains critères. C'est juste un jugement de fait. La politique intervient lorsqu'on décrète que cette inégalité est injuste ou quel est acceptable. Incriminer la sociologie sur ce type de constatations qui sont généralement le produit d'un long travail mené selon une méthodologie rigoureuse, c'est un peu comme accuser le thermomètre, et ça peut aussi être symptomatique du fait que certaines opinions sont mal assumées (je ne dis pas ça pour toi en particulier ou qui que ce soit d'autre ici, je vise plutôt des déclarations opportunistes de politiques comme le PM déjà cité au-dessus).

John Six-Voeux-Berk

13/07/2020 à 18h12

Cush, il me semble que Classico reconnaît la réflexivité des sociologues et donc qu’une bonne partie de tes arguments ne sont pas des objections.

Sinon, un petit rappel : tu parles du président et de sa culture. Sa culture littéraire est limitée mais réelle et personnelle ; sa culture philosophique est en réalité beaucoup plus limitée encore malgré la croyance générale. En revanche, il a bien tété des sciences humaines et sociales puisqu’il a suivi une classe préparatoire BL, dans laquelle éco et socio occupent plus de temps que la littérature ou la philosophie (mais pas que les deux réunies certes).

leo

13/07/2020 à 18h19

John Six-Voeux-Berk
aujourd'hui à 18h12

Sinon, un petit rappel : tu parles du président et de sa culture. Sa culture littéraire est limitée mais réelle et personnelle ; sa culture philosophique est en réalité beaucoup plus limitée encore malgré la croyance générale. En revanche, il a bien tété des sciences humaines et sociales puisqu’il a suivi une classe préparatoire BL, dans laquelle éco et socio occupent plus de temps que la littérature ou la philosophie (mais pas que les deux réunies certes).
---

Il a une maîtrise et un DEA de philosophie, obtenus à Nanterre.

Cush

13/07/2020 à 18h24

Ce que j'ai compris de la position de Classico c'est que certains sociologues font preuve de réflexivité (parce qu'ils maîtrisent la philosophie) et la mettent au service de leur combat politique. En un sens pour moi c'est pire que de n'avoir aucun recul sur son travail et de produire un savoir orienté mais au moins en le faisant de bonne foi.

Quant à Macron certes il a fait un peu de socio, mais ce n'est pas vraiment le domaine savoir dont il se revendique quand il parle de sa formation intellectuelle.

John Six-Voeux-Berk

13/07/2020 à 18h50

leo
aujourd'hui à 18h19

Il a une maîtrise et un DEA de philosophie, obtenus à Nanterre.
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Oui, et il a replacé le traversin de Ricoeur, ce qui lui donne le droit de s'en présenter comme l'héritier.

Je n'ignore pas ces points ; et d'ailleurs ni M1, ni M2 de philosophie ne garantissent une culture philosophique : les références qu'il a à la bouche sont presque exclusivement de seconde main et correspondent à ses études en classes préparatoires (erreurs de détail comprises). Son directeur de M2 (Balibar) ne se souvient bizarrement pas d'avoir dirigé son mémoire, ou de l'avoir vu en séminaire. J'ai même des doutes sur l'existence du mémoire en question : je ne crois avoir lu nulle part une enquête sur ce point.

Ce qui est vrai c'est que la sociologie telle qu'elle était enseignée là où il l'a fréquentée était très classique (les choses les plus récentes devaient être "Stigmates") ; et il n'a réellement retenu de son cours d'éco que l'opposition "outsider/insider". La spécialité de la prépa BL qu'il a fréquentée était l'intégration à Ulm où le coefficient des SES était très limité. Voilà, voilà pour ces informations d'une grande portée intellectuelle.

Classico

13/07/2020 à 19h59

@Pascal : ce qui semble universel (et donc "de gauche"), c'est le refus de la domination, de toutes les formes de domination qui s'exercent au détriment de l'individu (+1 sur Gordhino également).

Cush, je pense que tous les bons sociologues ont une réflexion sur leur pratique. Ca vaut d'ailleurs aussi pour les savants en sciences dures, pour les économistes, etc. La philosophie n'a pas le monopole de la réflexivité ; mais par contre, c'est sa spécialité. La philosophie, c'est ce qui en Occident s'est spécialisé dans la réflexivité, dans la pensée au second degré. Le chercheur cherche, l'artiste crée, le politique décide, et le philosophe (qui se trouve parfois être la même personne) pense la recherche, l'oeuvre d'art, la décision politique.

Mais j'ai beaucoup insisté sur le fait que je ne parlais pas de la philosophie au sens disciplinaire du terme, mais de la philosophie comme d'une attitude fondamentale (qui se trouve être très souvent, tu as raison, celle du sociologue).

Concernant les sociologues, cette réflexivité n'a pas forcément le sens d'une orientation intentionnelle de leur pratique dans le sens du militantisme politique. Mais c'est le cas pour certains d'entre eux, ceux précisément qui nourrissent la gauche contemporaine. L'article dont j'ai donné le lien (et que je conseille vraiment) brasse un peu ce sujet et en donne quelques exemples saisissants : « je me suis trouvé conduit par la logique de mon travail à outrepasser les limites que je m’étais assignées au nom d’une idée de l’objectivité qui m’est apparue peu à peu comme une forme de censure » (Bourdieu). « Regardez la réussite actuelle de Charlie Hebdo […] Nous sommes dans le même état d’esprit : être là, dire ce qu’on pense, refuser le consensus, jouer les emmerdeurs […]. Et nous gardons une approche la plus scientifique possible » (Champagne). C'est très clair ici : l'objectif est d'emmerder. On se donne une limite cependant : conserver autant que possible une facture scientifique. Je ne me désole pas spécialement de cet état de fait. Je voudrais juste qu'on me concède que dans ce cas, la frontière entre démarche scientifique et démarche politique devient franchement délicate.

Encore une fois, il faudrait rentrer dans le détail d'un exemple pour bien déplier tout ça, mais ce serait fastidieux à faire ici honnêtement. C'est ce que j'avais un peu essayé de faire lors de la longue discussion sur le racisme systémique d'il y a quelques semaines. On peut expliquer le phénomène des discriminations en croisant divers facteurs (économiques, sociaux, culturels, etc.) ou bien en fabriquant des concepts "emmerdants" type racisme systémique, blanchité, etc. Les deux explications peuvent être convaincantes. Il faut juste avoir conscience que dans la seconde, on a fabriqué intentionnellement des concepts. Il y a de la créativité, et il y a un objectif politique. Or si le sociologue est aussi (le plus souvent) philosophe, des millions de gens prennent pour argent comptant ces concepts, comme s'il s'agissait de résultats de sciences dures, et de plus en plus de dérives sont observables.

Pascal Amateur

13/07/2020 à 20h06

Classico
aujourd'hui à 19h59

@Pascal : ce qui semble universel (et donc "de gauche"), c'est le refus de la domination, de toutes les formes de domination qui s'exercent au détriment de l'individu.

> Mes études de science politique sont certes lointaines, mais je ne vois toujours pas en quoi ce refus de la domination, qui plus est de l'individu, définit la gauche. C'est du libéro-marxisme ?

 

Classico

13/07/2020 à 20h15

Heu je sais pas trop, sur le fond il me semble que la dynamique égalitaire (l'envers positif du refus de la domination) est la marque de la gauche depuis la Révolution, non ? Mais tu as raison, ça ne va pas de soi, les métamorphoses récentes du désir d'égalité présentent des formes inédites, dans un individualisme radical qui semble faire voler en éclats le concept de "gauche". Je sais pas.