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Manx Martin

28/05/2020 à 14h21

Quelle super entretien, merci. Il commence à parler de la délation à partir de 9'30'', mais il faut écouter le reste avant.

John Six-Voeux-Berk

28/05/2020 à 16h36

Merci Lapostat pour l'entretien (un plaisir), et à tous pour vos réflexions.

Cela me sort de ma colère peu articulée devant la condamnation a priori de tout ce qui peut ressembler à de la délation ; cela confirme en partie mon sentiment que la haine de la délation correspond aussi à une détestation a priori des institutions judiciaires ou policières (conçues comme étrangères, hétéronomes) ; et que l'opposition à la délation correspond aussi à l'idée d'une démocratie illusoire ou incomplète par construction (si tant est que le modèle athénien soit le modèle complet de la démocratie)

Et du coup, je me rends compte que ma position me met plutôt du côté de ceux qui adhèrent à cette démocratie incomplète, malgré que j'en aie.

J'allais chercher des explications du côté de la formation spirituelle des Scandinaves, mais si on suit Casto, ce serait plutôt leur rapport à la démocratie qui expliquerait leur tendance à la "délation" civique.

Je me coucherai un peu moins bête ce soir.

Manx Martin

29/05/2020 à 10h56

#Léviathan

Je mets ça ici, finalement ça a peut-être plus sa place que sur le filpo.

Intéressant entretien sur la police avec Laurent Nunez dans Libération (quand il s'agit de répondre à des questions compliquées, ils n'envoient pas Rantanplan). Intéressant tant dans ce qu'il dit (même si c'est très très très contrôlé comme discours) mais aussi dans la manière dont il slalome entre les pièges.

On lui pose la question de l'existence d'un "racisme diffus" dans la police. Réponse du secrétaire d'Etat :

"Mais non, un racisme diffus dans la police, je ne peux pas laisser dire ça. Dire qu’il y a un racisme diffus reviendrait à dire que tous les policiers ou qu’une grande partie d’entre eux seraient racistes. C’est quelque chose que je réfute comme secrétaire d’Etat auprès du ministre de l’Intérieur, mais aussi comme ancien haut fonctionnaire. Je n’ai jamais constaté cela. La police est diverse, à l’image de la société française."

Là, il rate le virage. On lui dit "diffus", et il semble comprendre "structurel" (la question était gentille). Et le mieux, c'est la fin : "la police est diverse, à l'image de la société française" : donc oui, la police comprend des éléments racistes, à l'image de la société française. Ça ne lui pose pas de problème.

Plus loin :

"Dans la défiance qui s’est installée minoritairement, et doit être notre préoccupation, il y a un «effet gilets jaunes». Un discours politique des partis d’opposition laissait à penser que les interventions réalisées pour réagir à une expression violente d’une minorité de manifestants étaient une volonté de réprimer la contestation sociale, alors que c’était pour protéger la liberté d’expression, pour protéger les gens. Cela a contribué à entacher la relation de confiance entre la police et la population. Mais quelle qu’en soit la raison, on ne peut pas laisser s’installer ce sentiment de défiance. Cela passe par de l’action de terrain des effectifs, par le relationnel avec des associations, et par des interventions pédagogiques en milieu scolaire."

Toujours le même brainfreeze : la défiance est injustifiée (elle est d'ailleurs minoritaire, c'est bien la preuve qu'elle n'est pas légitime) car l'action de la police est bonne par nature, puisque nous sommes la police d'un Etat démocratique. Donc, ce n'est pas notre action qu'il faut réformer, mais les citoyens qu'il faut rééduquer, en commençant par les enfants (pour avoir vu des flics en mission dans les collèges, c'est pas gagné).

Question sur l'IGPN :

"Il faut quand même rappeler que les policiers sont la catégorie la plus sanctionnée de la fonction publique d’Etat, avec un peu plus de 55 % du total des sanctions prononcées. Il faut donc sortir de l’idée selon laquelle l’IGPN est une inspection générale dépendante."

Deux interprétations possibles :
- beaucoup de sanctions parce que les policiers commettent beaucoup de fautes, c'est un problème
- beaucoup de sanctions parce que l'IGPN fait bien son travail, tout va bien

Milan de solitude

29/05/2020 à 11h57

Manx Martin
aujourd'hui à 10h56

Et le mieux, c'est la fin : "la police est diverse, à l'image de la société française" : donc oui, la police comprend des éléments racistes, à l'image de la société française. Ça ne lui pose pas de problème.

---

Je n'ai pas lu l'entretien, mais de ce que tu rapportes, ici, "elle est diverse" me semble signifier "il y a des noirs, des blancs, des arabes dans la police, ce qui prouve qu'elle n'est pas raciste", non ? Quoi qu'il en soit, l'argument n'est pas de haut niveau !

Avec le mort noir lors d'une arrestation aux États-Unis, il y a quelques jours, je me suis fait la réflexion qu'en France la relation de ces évènements récurrents a un effet similaire à la relation du conflit israélo-palestinien. Les gens se sentent concernés directement par ceux qui leur ressemblent, par-delà les frontières. Nos problèmes réels mais mineurs par rapport à ces funestes exemples sont alimentés et enflammés par eux.

Manx Martin

29/05/2020 à 12h11

Ah mais oui, tu as raison. J'avais oublié ce que signifiait "diversité" dans leur novlangue. Son argument est donc : "on est pas raciste, la preuve y a des noirs dans la police". Effectivement, ça ne vole pas haut.

Isabey a les yeux bleus

29/05/2020 à 12h19

Manx Martin
aujourd'hui à 10h56

[...]
"Il faut quand même rappeler que les policiers sont la catégorie la plus sanctionnée de la fonction publique d’Etat, avec un peu plus de 55 % du total des sanctions prononcées. Il faut donc sortir de l’idée selon laquelle l’IGPN est une inspection générale dépendante."

Deux interprétations possibles :
- beaucoup de sanctions parce que les policiers commettent beaucoup de fautes, c'est un problème
- beaucoup de sanctions parce que l'IGPN fait bien son travail, tout va bien

---

3eme interprétation : Il n'y a pas de sanctions dans les autres administrations. Et 55% de pas grand chose, ça fait ?

Jah fête et aime dorer Anne

29/05/2020 à 13h13

On peut aussi noter qu'il esquive complètement la question des contrôles au faciès pourtant documentés. Et sa position sur les questions d'identification des policiers (notamment le RIO) est d'une grande mollesse qui semble appuyer le statut-quo.
Globalement, sa position est "en théorie tout va bien de notre côté, donc dans les faits tout va bien".
Quelle tristesse.

Sinon, sur le même sujet, interview intéressante de David Dufresne, qui explique que la police va dans le mur si une bonne partie de ses membres continue leur déni actuel et leur communication agressive.
https://bit.ly/2ZNJnhG

suppdebastille

07/06/2020 à 12h13

Je suis déçu que France 3 Nord - Pas de Calais - Picardie ait arrêté son récit de mai-juin 1940 au jour le jour en gros après la fin de "Dunkerque" , la reddition des Français à Lille et la fin des combats du colonel De Gaulle à Abbeville.

Les troupes allemandes foncent maintenant en Picardie.

Je voulais donc justement évoquer un épisode bien précis.
Dans les épisodes de France 3, plusieurs cas de massacres des troupes de tirailleurs "sénégalais" et de goumiers marocains ont été signalés.
Ces massacres des soldats indigènes sont assez méconnus de l'histoire de mai-juin 1940, ça s'est pourtant produit de nombreuses fois où après la reddition des bataillons français, il y eut séparation entre soldats blancs et soldats coloniaux pour les massacrer.
Les crimes ne sont pas toujours le fait des unités SS mais aussi celui des unités régulières notamment commandées par "l'honorable" Rommel .
Les Sénégalais faits prisonniers normalement n'ont pas été internés en Allemagne mais dans des camps en France, les Nazis ne voulant pas de "Nègres" sur leur sol, soldats symboles de la dégénérescence de la nation française.

J'en reviens à ce dont je voulais parler.
En lisant "Les combattants africains dits "tirailleurs sénégalais au secours de la France (1857-1945)" de Samuel Mbajum, j'ai découvert un épisode qui s'est déroulé le 9 et10 juin 1940 à Cressonsacq petit village de l'Oise situé à une dizaine de Kilomètres de chez moi.
Pour relater cet épisode l'auteur remercie un certain M. Jean-Jacques Potelle.
Surprise, ce M.Potelle n'était autre que mon prof de math en 6è et en 5ème devenu maire du village quelques années plus tard.
Donc à Cressonsacq le 8 et 9 juin 1940, après les combats les officiers allemands veulent séparer soldats blancs et sénégalais, quelques jeunes officiers français s'opposèrent fermement à cette décision, ils seront assassinés d'une balle dans la tête, les Sénégalais seront probablement massacrés ensuite.

Le Maire de Cressonsacq avait vaguement entendu parler de cette histoire mais en 1990 il reçoit la visite d'une vieille dame soeur d'un des officiers pour savoir s'il compte faire quelque chose 50 ans après, il va donc se plonger dans cet épisode s'étant déroulé dans son village, une stèle sera posée un peu plus tard.
Il n'est plus maire aujourd'hui mais après la lecture de bouquin il y a 3 ou 4 ans, j'ai réussi à le contacter par l'intermédiaire de la mairie de Cressonsacq.

En cherchant Cressonsacq et juin 1940 vous pouvez trouver pas mal d'articles dont celui là datant d'il y a 10 ans sur le sujet:
http://www.rfi.fr/fr/tirailleurs/20100617-hommage-tirailleurs-senegalais-massacres-bois-eraine

Manx Martin

07/06/2020 à 12h27

Les massacres de soldats africains sont en effet un fait marquant des premiers jours de l'occupation. C'est d'ailleurs la raison de la tentative de suicide de Jean Moulin (préfet de l'Eure-et-Loir, il refuse de signer un papier des Allemands selon lequel des tirailleurs sénégalais se seraient rendus coupables d'exactions contre la population locale).

Pour les prisonniers africains en Allemagne, il y en avait quand même quelques uns, j'ai des photos de mon grand-père posant dans le Brandebourg avec des soldats noirs.

suppdebastille

07/06/2020 à 14h02

Pour en revenir à Rommel je crois qu'il y a débat d'historiens s'il est responsable ou s'il a simplement toléré les massacres ? Qu'il n'était pas au courant est peu probable.
Dans les combats en Libye par contre il a traité les combattants français libres comme des soldats ennemis à part entière et non comme des mercenaires. ( Les lois de la guerre auraient pu lui en donner le droit)

 

forezjohn

07/06/2020 à 14h19

Dans mon souvenir, au moment de Bir Hakeim les sources officielles allemandes déclarent que les Français libres ne sont pas considérés comme des soldats et seront traités comme francs-tireurs(ie fusillés au lieu d'être faits prisonniers, le cas échéant).
La France libre répond par radio Londres qu'elle traitera les soldats allemands de manière réciproque, c'est à dire qu'elle ne fera pas de prisonniers si les allemands n'en font pas ou les traitera selon les lois de la guerre si c'est ce qu'ils font.
Finalement le 3ème Reich déclarera que les Français libres sont considérés comme des soldats.