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Courtial des Pereires

22/01/2020 à 08h04

Concernant chapoutot je pense qu avant d en dire du bien ou du mal, je vais lire son dernier ouvrage, parce que ce type est un des historiens les plus brillants de sa génération, quand tu vois le parcours accompli à son âge, c est dingue. De plus j avais adoré ses interventions sur France Culture dans la grande traversée consacrée à Celine, je le trouve extrêmement clair dans sa pensée et son livre sur le nazisme et la culture est un livre excellent

forezjohn

22/01/2020 à 10h07

Concernant chapoutot c'est l'avis de deux amis.
Un prof d'histoire et un de philo.
En résumé ils pointent les faiblesses de son approche culturel qui passent à la trappe beaucoup trop de chose.
J'avais bien aimé l'exemple du fonctionnement des trains aussi 15 organismes différents terre air mer himmler etc... Pour ça ils ont fait 3 organismes de regulation chapeautés par un autre organisme et au final le fuhrer qui peut venir mettre son grain de sel. Comment on peut dire que le nazisme a accouché de la rationalisation libérale avec un bordel pareil

Jeune Mavuba Vaincu

22/01/2020 à 10h28

Je ne sais pas ce que tu entends exactement par « rationalisation libérale » mais pour le coup, dans son interview, il décrivait précisément le même genre de mécanisme que ton exemple comme la marque de fabrique du management nazi. C’est à dire, remplacer l’état par des agences, concurrentes entre elles sur leurs attributions, et le top management intervient pour faire le tri, ce qui résulte en un sorte de darwinisme social.
Je ne sais pas si c’est historiquement juste, mais en tout cas, ça correspond à un système de management que j’ai pu observer plusieurs fois sous diverses formes dans mon entreprise tout ce qu’il y a de plus libérale. Bien plus souvent qu’une quelconque « rationalisation » d’ailleurs.

Espinas

22/01/2020 à 11h45

J'ai pas lu le livre et n'ai pas l'intention de le faire. L'éditeur et l'auteur ont en tout cas trouvé la bonne idée pour avoir une couverture médiatique bien supéieure à ce qu'un ouvrage similaire aurait pu avoir.

Manx Martin

22/01/2020 à 12h42

C'est marrant, tout le monde se met à avoir son avis sur Chapoutot, même des quiches comme Guillaume Erner qui n'en menait pas bien large ce matin face à Emmanuel Todd en roue totalement libre

Roy compte tout et Alain paie rien

22/01/2020 à 14h30

Jeune Mavuba Vaincu
aujourd'hui à 10h28
Je ne sais pas ce que tu entends exactement par « rationalisation libérale » mais pour le coup, dans son interview, il décrivait précisément le même genre de mécanisme que ton exemple comme la marque de fabrique du management nazi. C’est à dire, remplacer l’état par des agences, concurrentes entre elles sur leurs attributions, et le top management intervient pour faire le tri, ce qui résulte en un sorte de darwinisme social.

___________

Sauf que les "top managers" du nazisme, ils sont tous morts bien avant les "petites mains". Donc comme darwinisme on a vu vachement mieux.

Pour moi le raisonnement se tient uniquement en vase clos et sur du court terme. Or, ces "méthodes de management" ont lamentablement échoué dans un monde ouvert dans lequel il fallait gérer des alliés ainsi que des ennemis surpuissants. Ce qui a amené à la destruction totale du système (et pas forcément des gens qui formaient le système, nous sommes d'accord).

A mon avis, les méthodes de management modernes on peut en chercher les origines plus dans la façon de fonctionner de l'armée allemande de l'époque que chez les dirigeants du régime.

Enfin je ne suis pas historien ni encore moins sociologue.

Classico

22/01/2020 à 17h13

Moi ce qui m'échappe surtout dans ce débat c'est l'objet visé sous l'expression "les méthodes de management actuelles". A ma connaissance cet objet n'existe pas en tant que tel : il y a autant de "méthodes de management actuelles" que de managers. Le management est la pseudo-science la plus molle et la plus farcie de rhétorique creuse inventée par l'homme ; la théologie médiévale, à côté, c'est une science exacte. Il y a aussi des singularités culturelles (cultures d'entreprise et cultures nationales) qui déterminent en profondeur les comportements managériaux, les éloignant encore plus d'une forme d'homogénéité.

Du coup, quand je prends connaissance de la thèse selon laquelle "les méthodes de management actuelles" proviennent du nazisme, mon premier réflexe est de me demander si cette thèse peut seulement avoir un sens. Si, pour lui donner un sens, l'auteur a réduit arbitrairement "les méthodes de management actuelles" à UNE méthode de management qu'il tient pour être LA méthode de management de l'ère contemporaine, alors il s'est clairement fourvoyé.

Utaka Souley

22/01/2020 à 17h58

J'ai l'impression (sans certitude aucune, j'avoue) que "le nazisme" dans la comparaison avec la "rationalisation libérale", c'est juste la partie de l'appareil nazi qui s'est occupé de la Shoah, et que c'est de là que viendraient les "méthodes de management actuelles".

Deux remarques à ne considérer que si je ne me vautre pas complètement dans le premier paragraphe :
1) Comme Classico, je ne sais pas bien ce qu'est le "management moderne";
2) C'est plus pratique de détester le "management moderne" s'il procède par filiation directe du nazisme.

leo

22/01/2020 à 18h12

Combien parmi vous ont lu "Libres d'obéir" ?

Red Tsar

22/01/2020 à 18h19

Je n'ai pas encore lu le dernier Chapoutot, mais dès qu'il arrive dans la médiathèque proche, je m'y mets.
Pour le moment, je pense qu'il est victime de procès d'intention, peut-être bien intentionné. Visiblement (ou, du moins, audiblement) il ne dit pas, ni son éditeur dans sa présentation, que le management moderne est né du nazisme. Il rappelle bien qu'il y a d'autres sources à celui-ci et, en outre, que le management moderne est multiple. Lui-même parle du management venu du Japon et on pourrait ajouter, dans la veine de Boltanski et Chiapello, celui qui nous vient de mai 68.
Son livre semble procèder de la démarche de d'étude de cas et s'appuie sur celui d'un haut-fonctionnaire nazi :
"Revenu à la vie civile, il crée bientôt à Bad Harzburg un institut de formation au management qui accueille au fil des décennies l’élite économique et patronale de la République fédérale : quelque 600 000 cadres issus des principales sociétés allemandes, sans compter 100 000 inscrits en formation à distance, y ont appris, grâce à ses séminaires et à ses nombreux manuels à succès, la gestion des hommes." (source éditeur).
Bien évidemment, il reste à voir comment Chapoutot procède à la montée en généralité à partir de ce cas. Sur ce point, je réserve mon jugement, dans l'attente de la lecture.

ps : après, dire, pour le discréditer, "je ne sais pas ce que c'est que le management moderne", c'est comme dire contre un historien qui travaille sur les Lumières "je ne sais pas ce que sont les lumières". Qu'une catégorie soit sujette à débat n'empêche pas d'en discuter. Ou alors, il faut abandonner toute recherche sociale, car toutes les sont.

 

O Gordinho

22/01/2020 à 18h25

Classico,
Ce que tu disais il y a quelques pages de Boucheron, pour le coup cela s'applique bien mieux à Chapoutot qui est davantage un militant politique qu'un historien depuis des années, depuis qu'il a cessé de faire des recherches en fait.