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shabaniaussi

18/09/2018 à 12h32

Bonjour à tous !

Je voudrais avoir vos avis sur la question des valeurs du football, en préparation d'une petite intervention. Je voudrais savoir comment vous définiriez la notion de "vérité" appliquée au foot.

C'est pour un atelier de Nathalie Heinich, à partir de son livre "Des valeurs" dans lequel elle décline différents registres de valeurs convoquées dans les expertises, les discussions, les débats. Or dans les débats sur le foot, on peut identifier plusieurs valeurs qui reviennent avec insistance. Un article de Grégory Schneider en donne trois :

"Ce qui est beau, ce qui est juste, ce qui est vrai : le foot tient là-dedans, c’est sa sainte trilogie. Mais de quoi on parle ? Le juste, c’est le résultat : blanc ou noir. Devant Caen, les Dijonnais ont perdu, donc ils n’étaient pas justes. Le vrai, ce sont les vibrations profondes de l’âme, ce qui se trame entre les acteurs. Quant au beau, on rentre dans la représentation idéalisée que se font ces mêmes acteurs ainsi que ceux qui les regardent - le monde extérieur est invité. "
http://www.liberation.fr/sports/2018/09/02/ligue-1-au-nom-du-beau-du-vrai-et-du-saint-juste_1676162

Pour le beau il y a le formidable numéro des Cahiers et tous les débats sur ce forum ou ailleurs relatifs au titre des Bleus. Le juste comme défini ici, qu’on nommerait sans doute plus proprement l'efficace, ne posent pas trop problème.

Mais le vrai, alors là, c'est une valeur beaucoup plus complexe à définir ! Il n'est pas simple de l'approcher, je suis preneur de toutes les interprétations. Pour ma part je définirai cette notion en négatif, à partir du verbe « fausser » qui est assez souvent brandi pour protester d’un résultat jugé immoral ; si Paris fausse le championnat en laissant filer le match contre Caen à la dernière journée et en leur permettant de se maintenir, c’est qu’il existe un championnat vrai, distinct du championnat réel, dans lequel Caen aurait dû descendre. Le « aurait dû » paraît central dans ce mécanisme du « faux » en football et c’est le jugement porté sur l’arbitrage qui le fait se manifester bien souvent ; les débats sur un match achevé dans lequel on « refait » concrètement le déroulé du match, « si on enlève votre penalty qui n’y était pas et qu’on ajoute notre but jugé hors-jeu à tort alors ça fait 2-1 pour nous. ». Pour moi donc l’idée de « vrai match » se rapproche donc plutôt du registre de la justice et de la morale.

L’entreprise de Kita ou d’autres présidents, supporters ou journalistes de compter les points du championnat sans les erreurs d’arbitrage fait bien apparaître une disjonction toute platonicienne entre le « match vrai », idéel, et le « match réel ». Pour bien faire comme Platon on pourrait ajouter un troisième volet « l’image du match », et on aurait donc les trois matchs qui se disputent en un. La position des Cahiers quand on parle d’arbitrage, considérant qu’on ne peut pas imaginer un autre match que celui qui s’est déroulé – qui sait ce qui se serait passé ensuite si au lieu d’un penalty il y avait eu un corner ? – pourrait être dite post-moderne ; il n’y a pas de match vrai, il n’y a que des images du match, des représentations.

Voilà l’amorce de ma réflexion sur le sujet, mais je serai très intéressé de l’enrichir avec d’autres pistes peut-être, qui attribuerait une toute autre définition à la notion de "vérité footballistique".

Pardon pour ce pavé !

Sens de la dérision

18/09/2018 à 12h45

Pardon pour le non-pavé mais il y aurait, à mon sens, plein de trucs sur la vérité en prenant comme exemple la règle du hors-jeu et le "révélateur" (qui est censé révéler la vérité) de Canal. Idem pour l'intentionnalité des mains : comment définir la "vérité" de l'intentionnalité ? C'est ce qui me semble le plus évident.

Pascal Amateur

18/09/2018 à 13h04

En moins de 30 000 pages, ça me paraît assez difficile. La Vérité peut être aussi bien en lien avec Dieu & la Science (avant/après Descartes), Dieu tout seul, la Justice, la psychanalyse (le "Moi, la vérité je parle" de Lacan) qui évoque la vérité du sujet - et on y est avec les déclarations des clowns de club qui fantasment sur le yapéno/yapapéno. Paul Ricœur a aussi écrit des choses très fortes sur "Histoire et Vérité".
Bref, à mon avis, il faut d'abord choisir un angle très précis et s'y tenir.

Luck à tort

18/09/2018 à 13h20

Le juste serait que Caen descende(dans ton exemple), le vrai c'est que ce n'est pas le cas. Et l'objectif de l'arbitrage ou des règles d'une competition(et de toute société en general), et de faire rapprocher jusqu'à coïncider le vrai du juste.
Le beau est à part, et concerne l'esthétisme.

Pour le France-Belgique de la coupe du monde, le juste est qu'on a gagné. Le vrai se discute, mais au nombre d'occasions en notre faveur, pas de fautes particulières d'arbitrage,je dirai qu'on a gagné aussi.
Le beau, on l'a perdu je pense, la Belgique avait une équipe plus joueuse.

shabaniaussi

18/09/2018 à 17h14

Merci beaucoup pour ces réactions !

Effectivement, la notion de vérité ouvre sur un puits sans fond, je note les références auxquelles je n’avais pas pensé. Pour affiner l’angle d’attaque, il faut préciser la démarche de cette atelier ; elle consiste essentiellement à définir les valeurs telles qu’elles sont manipulées par les acteurs, donc savoir quand et comment on les sollicite ; par exemple on pourrait faire le même travail sur le marché de l’art en regardant comment les valeurs d’authenticité, d’esthétique, d’ancienneté, de réputation, sont maniés par les experts afin d’évaluer un bronze Renaissance.

Ainsi, mon matériau c’est surtout le commentaire et la discussion à propos d’une équipe et d’une compétition, duquel j’essaye – rapidement – d’extraire les valeurs les plus usitées ; heureusement je n’ai pas à proposer une dissertation de philosophie sur ce qu’est le football vrai !

Je me permets de poursuivre ici mon propos en préparation, au risque d’obstruer ce fil : dites-moi si j’abuse !

Du point de vue du commentaire sur le foot et des valeurs qui y sont le plus souvent convoquées, la « trinité » beau/vrai/juste de Grégory Schneider me semble très bien vue, même si elle n’est pas exhaustive et qu’elle peut être un peu précisé. Les trois axes les plus récurrents dans le discours sur le foot me semblent être :

Beau/Laid
Efficace/Inefficace
Juste/Injuste

De fait le lexique du « vrai » ou de « l’objectif » apparaît généralement ;

-sur un axe efficace/inefficace. Le vrai signifie « conforme à la réalité », comme chez Luck à tort, on parle par exemple de la « vérité du terrain », qui seule compte.
-sur un axe juste/injuste, le vrai peut aussi prendre le sens de « conforme aux lois de l’esprit ».

On pense ici à des lois morales avec tout d’abord l’arbitrage et effectivement toutes les questions qui vont avec le « révélateur », la vérité attendue du ralenti, la difficulté d’accepter la part d’interprétation dans le travail de l’arbitre. Ici ma formule surprenante d’un « match faussé » – surprenante parce qu’elle semble sous-entendre que l’erreur de l’arbitre nous a empêché d’assister un match vrai – peut être convoquée.

Mais il y a aussi des discours faisant appel à la raison, nous tirant cette fois du côté de « l’objectivité ». En plus de l’interprétation de l’arbitre, le suiveur du football est souvent aux prises avec le hasard, si bien qu’une équipe jouant mieux peut perdre « contre le cours du jeu », le score peut « ne pas être représentatif de la physionomie du match » et tout un tas d’expression qui semblent bien pointer du doigt l’existence d’un « match vrai », qui n’a pas eu lieu puisque le « match réel » a lui été « faussé », pollué, par l’arbitre, le poteau, bref le hasard.

Pour reprendre l’exemple de ce France-Belgique qui est en passe de devenir proverbial, il y a un truc qui a été dit à de nombreuses reprises, c’est que c’était « du 50/50 » ; sous-entendu si on multiplie la confrontation par 100, France et Belgique aurait gagné (environ) 50 fois. Ici on voit poindre lexique de la scientificité qui anime aussi la passion des statistiques. Pour débattre sur un match qui a eu lieu et dépasser la brutalité du score, Français et Belges ont pu manier différents chiffres, la possession d’une part, les tirs cadrés de l’autre, pour dire combien la victoire de la France était « logique » ou « chanceuse ». Les plus à la pointe ont alors utilisés les expected goals, un chiffre qui veut évaluer objectivement la dangerosité d’une équipe, pondérant ainsi une partie du hasard qui influe sur le score. « 1.9 à 0.38 » est donc un score alternatif pour ce match France-Belgique, utilisé par certains supporters pour dire aux Belges qu’ils n’avaient vraiment pas à se plaindre et que la France avait été objectivement supérieurs malgré leurs ressentis subjectifs.

Dans ces différents registres il me semble donc assez net qu’il existe bien une disjonction, dans le discours sur le football, entre un « match réel » et un « match idéal » qui n’est jamais explicitement nommé mais auxquels on se réfère souvent. C’est souvent plus de ce « match idéal » qu’on débat, beaucoup plus que du « match réel », surtout quand des supporters de deux équipes affrontent leurs subjectivités respectives.

liquido

23/09/2018 à 09h21

Si vous avez 20 min, écoutez Pascal Blanchard présenter son dernier bouquin. Ahurissant:

https://www.youtube.com/watch?v=pVW96mYnhQ0

McManaman

23/09/2018 à 09h51

Son interview dans Libé est très intéressante aussi.

Il sera présent aux Rendes-Vous de l'Histoire à Blois, j'ai coché l'intervention. Ce sera samedi 13 octobre de 11h30 à 13h, pour une table ronde intitulée "Imaginaire et domination des corps : sexe, race et colonies", avec donc Pascal Blanchard, mais aussi Nicolas Bancel, Alain Mabanckou, Christèle Taraud et Françoise Vergès.

En même temps, cette année, j'ai coché plein de conférences... Le thème est "La puissance des images", ce sera du 10 au 14 octobre. Un café ou une bière offert(e) à chaque cédéfiste sur présentation de ce coupon, offre valable uniquement le vendredi et le samedi.

AKK, rends tes sets

25/09/2018 à 14h12

Bonjour à tous, après m’avoir entendu parler (très très) sommairement de Bourdieu avec quelqu’un, ma maman cherche un livre écrit par lui.

Auriez-vous le nom d’un de ces livres, ou bien quelqu’un décryptant Bourdieu, et notamment la reproduction sociale et la violence symbolique par exemple ?
Il faudrait que ce soit accessible à quelqu’un qui n’est pas forcément familier de la sociologie (j’ai lu par exemple « Sur la télévision » de Bourdieu, c’est très compréhensible).

Je vous remercie beaucoup.

André Pierre Ci-Gît Gnac

25/09/2018 à 14h27

La distinction.

Ça me semble être le livre le plus essentiel pour y rentrer. Par contre ça jargonne parfois, faut s'accrocher à certains moments.

Si on va peut être chez certains de ses commentateurs : Lahire, Sapiro, Hilgers, Mangez

Ou envoie ton mail ici si tu veux

Bonne lecture tu vas t'éclater.

André Pierre Ci-Gît Gnac

25/09/2018 à 14h27

Sinon*

 

AKK, rends tes sets

25/09/2018 à 14h32

Merci !

celian.sisti chez laposte.net