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Le Pobga du Coman

20/10/2020 à 13h50

@aulas tique: je vais essayer de retrouver, mais pour la durée de persistance sur les surfaces, il y a eu un article aux Pays-Bas de publié:
- tissus (coton ou autre naturel) entre 4-16h en fonction de la température et de l'humidité
- Ecran tactiles: jusqu' à une vingtaine de jours.

Et donc se pose la question: les écrans tactiles "publiques" pour payer ton train, prendre des billets au distributeur, etc... : ils sont nettoyés combien de fois par jour?

Maurice Eculé

20/10/2020 à 13h53

@Edji

Sur tes questions, je dirais :
- il reste tout de même pas mal de lieux rassemblant plusieurs dizaines de personnes : entreprises, écoles, établissements médicaux et sociaux, cantines, activités sportives et culturelles, centres commerciaux, transports... Par ailleurs, plus généralement que les superpropagateurs (terme qui vu la distribution des contaminations pourrait s'appliquer dès 3 ou 4 contaminations par un individu), le traçage ascendant cherche la minorité des chaînes de transmission qui n'ont pas pris fin d'elle-mêmes
- si, mais relativement fortuit. Si au cours du traçage classique la CPAM trouve plusieurs cas manifestement concomitants, elle en informe l'ARS qui constate le cluster. Ce n'est ni généralisé ni très investigué
- pas sûr de bien comprendre, ma réponse est peut-être à côté de la plaque. Dans ces histoires de clusters, on voit toujours revenir les mêmes lieux et les mêmes situations : il me semble assez clair qu'ils permettent, et même sont nécessaires à une super-propagation. Est-ce que par ailleurs seuls certains individus sont super-propagateurs ? Je ne pense pas qu'on sâche (certains disent que les symptomatiques sont plus contagieux mais on trouve des super-propagateurs asymptomatiques). En revanche l'infectiosité d'un individu varie visiblement rapidement dans le temps, ce qui revient un peu au même question stochasticité de la contagion. A vrai dire peu importe, si des super-propagateurs existent, certains finiront bien par rencontrer les lieux/situations propices. C'est important de connaître les endroits/activités à risque pour conseiller aux gens de faire attention et y mettre en place des mesures spécifiques (voire simplement les justifier, cf. décisions de justice récentes en France et en Allemagne s'appuyant sur les résultats du traçage).
Mais le premier but des Japonais est me semble t-il de remonter la chaîne pour l'interrompre. Savoir que des contaminations sont susceptibles d'avoir eu lieu 3 jours plus tôt quelque part, c'est le jackpot : c'est à peu près le moment où les contaminés potentiels vont devenir eux-mêmes contagieux. Les isoler à ce moment là, c'est la quasi-certitude de mettre fin à la chaîne (le faire un peu plus tard, c'est limiter les contaminations et gagner du temps sur l'épidémie pour la prochaine étape du traçage).
Pour la vie privée, c'est effectivement complexe, mais le traçage ascendant est-il sensiblement plus menaçant que le descendant ? Il s'agit de donner les lieux et contacts fréquentés sur 10 jours au lieu de les donner sur 3 jours. Mais ça devrait conduire à isoler plus de monde, domaine dans lequel on est déjà peu performant et qui n'est pas facile non plus à traiter.

Finalement, je partage les doutes sur les difficultés de mise en place et l'efficacité dans un contexte d'épidémie hors de contrôle. Concernant Flahault et d'autres, je pense surtout qu'ils constatent l'échec complet du traçage actuel et proposent de tenter un traçage mécaniquement plus efficace (10 fois plus de chances qu'un contact du contamineur soit infecté par rapport à un contact du contaminé) pour écoper au mieux.

Edji

20/10/2020 à 15h13

Merci beaucoup Maurice !

Pour l’identification des lieux/activités/situations, en gros on les connaît déjà, non ? Certains sont fermés ou interdits (bars, salles de sport, salles de réception...), d’autres très restreints (restos dans les zones d’alerte), les derniers maintenus (écoles au sens large, lieux de travail, transports) mais avec des mesures types port du masque/télétravail (ce dernier étant certes extensible), si bien que je ne vois toujours pas bien qui passe encore à travers (si ce n’est, et c’est bien là le problème, le domicile de chacun), et ce qu’apporterait l’identification précise du lieu de propagation.

Ce que tu dis sur la remontée « à la japonaise » des chaînes de transmission pour leur interruption me semble avoir bien plus de sens...mais à nouveau, cela suppose une précision impressionnante de la mémoire de chaque individu concerné (de même que sa bonne foi), des lieux dont tu connais l’identité de toutes les personnes présentes (OK pour bars/restos, mais quid dans une ligne de métro ?) et surtout que tu parviennes à décrocher le gros lot en 3 jours chrono...or, avec le délai incompressible (i) de l’apparition des symptômes pour qu’un individu déclenche le processus et (ii) des résultats des tests, ça me semble tout de même sacrément compliqué d’y voir la solution miracle.

Mon sentiment, certes un peu au doigt mouillé, est que les pays asiatiques (finalement ce sont les seuls dans le monde, quand on y regarde de plus près) qui ont réussi sur ce point ont surtout évité la première vague grâce à leur expérience au sens large, et notamment une population bien plus sensibilisée que la nôtre à ces enjeux.

Maurice Eculé

20/10/2020 à 18h13

Je partage ta conclusion, en l'étendant aux autorités sanitaires (efficacité du traçage comprise).

Pour les lieux, en France pas vraiment, cf. les réponses à Mélenchon sur les clusters de SPF non représentatifs. La justice a également cassé les arrêtés de fermeture des bars et salles de sport en partie faute de preuve les concernant dans les données de clusters, idem à Berlin pour les clubs.

En rassemblant les indices (SPF, études de cas, expérience d'experts) et les données venant d'autre pays (asiatiques essentiellement, dans quelle mesure est-ce transposable ?), on a je pense scientifiquement (mais pas juridiquement apparemment ni face à l'opinion pulique) une idée assez convaincante des lieux et situations à risque.

Mais il reste pas mal d'angles morts. Les transports ? C'est tentant de les penser à risque, mais peu de transmissions documentées à ma connaissance, en dehors d'un bus indien et d'une poignée d'avions sans masque porté. Au contraire, trains et avions plutôt sûrs, métro/bus aussi avec un masque étant donné le temps d'exposition court ?
Les activités sportives ? En dehors de la zumba coréenne et récemment du hockey, pas vu grand chose. La préfète du Bas-Rhin a ciblé le foot et le basket, mais surtout sous l'angle de la 3e mi-temps, comment le sait-elle ?
Même dans les entreprises, où et quand les gens se contaminent-ils ?
On imagine bien le risque d'un bar où tout le monde est collé et parle fort, mais quid d'un restaurant tranquille ?
Les contaminations familiales sont nombreuses, mais sont-elles plutôt en bout de chaîne, donc relativement anodines sur le plan de la propagation du virus ?
De mon point de vue, ces questions sont importantes pour prendre les bonnes mesures et les faire accepter.

Concernant le Japon, c'est sûr que c'est plus facile à déployer quand on n'a jamais dépassé les 500 cas par jour. Mais la bonne organisation est indéniable. Les consignes données à leurs "enquêteurs" sont publiques, et c'est très bien fichu. Des techniques sont données pour aider les gens à retracer leurs activités, avec des listes de lieux à risque, différentes difficultés sont anticipées (vie privée, freins à l'isolement ou au partage de contacts). Le métro passe sans doute dans les mailles du filet, comme les magasins, mais c'est tout de même largement plus complet que ce dont on dispose.

3 jours c'est le délai parfait, mais jusqu'à une dizaine de jours, d'autres infectés peuvent encore être contagieux. Et ça donne un coup d'avance sur le traçage de ceux d'entre eux asymptomatiques. Pas miraculeux, mais peut-être mieux, et ça ne peut pas être pire.

Lyon n'aime Messi

20/10/2020 à 20h17

suppdebastille
aujourd'hui à 13h31

C'est toujours le calme quasi plat dans le grand Est, gestes barrières ultra respectés? les vieux ne sortent plus de chez eux ? et / ou immunité collective (je rêve évidemment que ce soit la 3ème raison).

-------

Mais non c'est parce qu'ils sont encore en été dans le grand Est...

matthias

20/10/2020 à 20h45

Dans le Grand-Est je sais pas, mais au rythme où ça va je vois mal comment l'IDF, Lyon et Marseille vont échapper à un nouveau confinement strict. L'axe PLM is back.

Sens de la dérision

20/10/2020 à 23h16

En direct de Saint-Étienne, je peux vous dire que ça redevient tendu du slip : paraît qu'ils cherchent une centaine de lits pour la fin de la semaine (après en avoir ouvert une bonne cinquantaine je crois). Pourquoi c'est devenu tendu ? On en sait trop rien en fait : on peut difficilement dire que la vie nocturne stéphanoise est mondialement reconnue, et c'est pas forcément non plus une ville hyper étudiante. (même s'il y a eu un anniversaire où une petite centaine de jeunes se sont retrouvés dans 60m2)

Tricky

20/10/2020 à 23h28

Dites j'ai une question : quand l'ARS vous envoie un SMS pour dire que vous êtes cas contact et donc isolation etc, mais que vous ne savez pas quel est le contact, comment on fait ?

Oh Mamm Billig

20/10/2020 à 23h39

Sens de la dérision
aujourd'hui à 23h16
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Même si le masque et le lavage des mains c'est bien pour limiter les contagions, c'est pas miraculeux non plus. On est encore loin de ce qu'il faudrait sanitairement pour garantir une protection à 100% (même en hôpital ils n'y arrivent pas complètement). Et ça, c'est à condition de bien mettre le masque, de l'enlever et le jeter comme il faut, sans dépasser les temps d'utilisation max, de se laver les mains pendant 2 minutes dès qu'on touche quelque chose, de désinfecter son portable régulièrement, etc.
Honnêtement les gens qui font ça au quotidien, hors milieu pro particulier, sont des extra-terrestres. Donc pas étonnant que ça continue à circuler malgré tout quand on voit les ports de masque aléatoires et lavages des mains du bout des doigts quand il y en a. Mais ça reste mieux que rien

Oh Mamm Billig

20/10/2020 à 23h42

Tricky
aujourd'hui à 23h28
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Qu'est-ce que ça change à ton niveau de savoir qui t'a contaminé ? (sans animosité aucune)

Probable qu'ils ne te le disent pas pour des raisons médicales, mais dans tous les cas il/elle doit être au courant lui(elle)-même

 

Oh Mamm Billig

20/10/2020 à 23h43

raison de -secret- médical (il manquait un mot)