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Utaka Souley

28/09/2020 à 17h34

Edji
aujourd'hui à 16h18

On est dans le flou concernant le pourcentage de la population qui a déjà été en contact avec le virus, on a des estimations, certes, mais je ne pense pas qu'on ait des intervalles de confiance; je veux dire par là que 15% +/- 4%, c'est pas pareil que 20% +/- 15%.

Pour ceux qui ont envie de se convaincre que non, c'est pas parce qu'on aimerait que ça soit simple que ça l'est, d'une part, et d'autre part qui ont envie de lire des mathématiques de bon niveau (systèmes dynamiques, probabilités) je suggèrerais ceci (en Français quand même) :

https://miniurl.be/r-3cri

qui donne quelques indications sur le bien-fondé de la remarque de forezjohn à 16h42.

Maurice Eculé

28/09/2020 à 19h59

Une étude sur la séroprévalence dans les régions espagnols au 11 mai, avec intervalle de confiance :
https://tinyurl.com/ya7ob462
Voir Table 6 du "Supplementary materials", ça donne de l'ordre de 11,5 +/- 2% pour Madrid.

Pour l'instant, les cas de réinfection connus sont très rares, pas de raison de penser que ça joue un rôle à Madrid ou Paris (et l'immunité est bien plus complexe qu'une concentration d'anticorps, cf. les posts de Kireg sur ce fil).

Simplement 10% d'immunité, c'est 10% de baisse du nombre de reproduction (dans le cas de réseaux homogènes entre les gens, mais l'ordre de grandeur doit rester pertinent). Si on part de 3, ça ne fait passer le R qu'à 2,7, loin de 1.

Plus intuitivement, il semblait évident lors du printemps que des zones étaient plus vulnérables (densité, nombre de personnes par foyer, climat, hygiène-distanciation, travailleurs exposés, ... ?), donc schématiquement avec un R plus important. Il ne paraît pas anormal que ces conditions perdurent, et que le frein d'immunité ne suffise pas à compenser ce surcroît de risque. Effectivement, l'Italie semble montrer que ce n'est pas une fatalité, peut-être par des mesures bien adaptées et acceptées.

Edji

29/09/2020 à 15h31

Merci de vos précisions, même si en tant que mathix, je passe nécessairement à côté de l’essentiel...
Juste un truc sur lequel je rebondis :
Maurice > à Madrid, on a quand même eu un confinement ultra sévère qui avait dans un premier temps ramené ce R a un niveau bien plus bas, non ? C’est à ce stade que je m’explique mal comment cette baisse très forte, relayée par les mesures barrières (plusieurs ici ont témoigné du port très important du masque sur place), a pu donner lieu à une reprise aussi forte de l’épidémie, dans une zone aussi fortement touchée en mars-avril.
Je n’ignore pas qu’il y ait des coins très densément peuplés à Madrid, ni qu’il y ait peut-être davantage que dans d’autres coins d’Europe une part non négligeable d’économie informelle, mais je demeure frappé par le phénomène.

Edji

29/09/2020 à 15h34

Et sinon, peut-être une lueur d’espoir liée à une certaine stabilité dans les nouvelles entrées à l’hôpital pour cause de Covid la semaine passée ; reste à voir si cela va perdurer, et surtout, si cela se répercutera sur les entrées en réanimation...
*fingers crossed*

Maurice Eculé

29/09/2020 à 16h54

Le confinement fait baisser le R tant qu'il est en vigueur, mais une fois levé le R revient à sa valeur initiale.
Effectivement entre temps un paquet de mesures a été mis en place, ce qui réduit le R, la problématique étant de le faire passer durablement sous un seuil critique. Le port du masque est peut-être la mesure la plus visible, elle est efficace dans les transports, commerces, bureaux, etc. mais pas suffisante. Il semble notamment qu'à Madrid (comme en France), beaucoup de clusters sont liés aux rassemblements privés, sans masque probablement donc.
J'avais posté une étude qui concluait que la mesure de loin la plus efficace était que les gens avec des symptômes restent chez eux. Encore faut-il qu'ils ne soient pas trop pénalisés de ne pas aller travailler (on en revient en France aux préconisations du conseil scientifique non suivies par le gouvernement, non sans conséquence : https://huit.re/yx3_437S). Peut-être cela joue t-il dans le constat qu'à Madrid les quartiers les plus touchés sont des quartiers populaires voire pauvres. On retrouve la caractéristique de l'épidémie à appuyer sur les vulnérabilités sociales. Ainsi ces quartiers où la promiscuité est importante : plus de contacts, qui augmentent fortement le R. Ou ailleurs en Espagne les clusters parmi les travailleurs saisonniers précaires.

Enfin les articles que j'ai vu passer insistent tous sur le sous-dimensionnement du système de santé et le manque d'efficacité du traçage, pourtant à la base de la réussite de certains pays face à l'épidémie.
Peut-être que la faible confiance dans les autorités (qui est au contraire très forte en Italie) joue également dans le degré de zèle mis à appliquer les préconisations.

syle

29/09/2020 à 17h18

Ben le problème, c'est qu'on a réussi notre confinement, mais qu'on a foiré notre déconfinement.
Si, à la sortie du confinement, on avait immédiatement adopté une politique de tests et de traçage et rendu le masque obligatoire, je pense qu'on n'en serait pas là.
Il y a eu du flottement, on a attendu que les cas recommencent à se multiplier, et il est très rapidement trop tard.

Utaka Souley

29/09/2020 à 17h22

En Espagne, il ne faut pas sous-estimer aussi l'influence de l'opposition entre le gouvernement de la région de Madrid et le gouvernement national.

Roger Cénisse

29/09/2020 à 17h25

syle
aujourd'hui à 17h18
Ben le problème, c'est qu'on a réussi notre confinement, mais qu'on a foiré notre déconfinement.
Si, à la sortie du confinement, on avait immédiatement adopté une politique de tests et de traçage et rendu le masque obligatoire, je pense qu'on n'en serait pas là.
________

Politique qui aurait, bien sûr, été acceptée unanimement de tous.

kollop

29/09/2020 à 17h37

Surtout que beaucoup de gens admettaient au mois de juin qu'au moins le déconfinement avait été réussi par le gouvernement

sehwag

29/09/2020 à 18h01

Maurice Eculé
aujourd'hui à 16h54

Les autorités en Italie se sont acheté une grosse crédibilité sur la gestion du matériel de protection. Tout n'a pas été parfait mais quand il a fallu aller chercher les masques en Chine et les ramener, la coordination : blocage du.marche noir, achats massifs, envoi d'antonovs par l'armée, a beaucoup mieuz fonctionné

 

sehwag

29/09/2020 à 18h04

Pour avoir eu à travailler avec eux, leurs militaires et leurs diplomates étaient beaucoup mieux prêts à faire face et ont tout simplement eu des résultats sans comparaison.

Donc quand ils omt deconfiné le controle etait plus grand. Ils ont aussi su envoyer des messages forts sur le recrutement de personnel pour gerer les ecoles et la livraison de masques ou kits de protection grstuits dans les transports. Le contraste sncf/trenitalia est violent.

Mais bon la violence du choc dans les régions "qui comptent" y est peut etre pour quelque chose.