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dugamaniac

23/05/2020 à 11h26

Merci de vos réponses Gérard et Utaka. Je craignais que mon message soit juste reçu comme une provocation ou attaque ce qui n'était pas le cas.
Maintenant je suis toujours pas d'accord philosophiquement.
Vous répondez trop " recherche française de 2020" alors que ma réflexion est bien plus global.

Par exemple je m'en fiche que demain on découvre le vaccin contre le sida à Nanterre plutôt qu'à New York où Tombouctou.

La question des moyens revient trop aussi, la course a l'argent, aux moyens, je ne crois pas à son efficacité. C'est même une erreur et une perte de temps terrible que cette question.
C'est une chance de travailler dans sa passion, comme c'est une chance d'avoir pu faire des études. Je ne comprends pas complétement que l'on associe dans nos sociétés une glorification de la feuille de paie à ces deux "privilèges" ( que je partage à titre perso)
Je l'évoque car vous parlez de la longueur de la formation.
Mais je pense qu'il faut autant de temps pour être un bon mecano ou un bon boulanger.
La question des theses et de leur utilité, elles se posent vraiment non?
C'est pas toujours le cas mais on laisse des esprits jeunes et brillants passer plusieurs années sur des sujets sans aucune utilité ( j'ai entendu que l'utilité on la découvre à la fin parfois, mouai) Ça n'a pas toujours de sens.
C'est quoi? une punition? Ou on n'estime qu'il n'y a pas assez de problèmes à régler alors on occupe ces jeunes doctorant pour passer le temps?

Ben là y a eu des problèmes, pas inédit j'insiste, et y a pas eu tellement de réponses de prêtes.
C'est un constat d'échec de notre génération.
C'est dommage mais ce serait surtout dramatique si on n'en tire aucune leçon. Mais je pense qu'au contraire ça va faire progresser tout le monde.

suppdebastille

23/05/2020 à 12h00

"Sens de la dérision
aujourd'hui à 10h11
Tiens une étude de The Lancet observationnelle montrant l'inefficacité de la chloroquine et sa dangerosité dans le cas du COVID (je n'ai pas lu l'article cependant).
Je vous conseille les réactions Twitter."

Je viens d'entendre la réaction d'un médecin "Laissons les médecins prescrire" mettant largement en doute la méthodologie de l'étude.
Donc voilà ça ne change pas grand chose.

liquido

23/05/2020 à 12h12

suppdebastille
aujourd'hui à 12h00
"Sens de la dérision
aujourd'hui à 10h11
Tiens une étude de The Lancet observationnelle montrant l'inefficacité de la chloroquine et sa dangerosité dans le cas du COVID (je n'ai pas lu l'article cependant).
Je vous conseille les réactions Twitter."

Je viens d'entendre la réaction d'un médecin "Laissons les médecins prescrire" mettant largement en doute la méthodologie de l'étude.
Donc voilà ça ne change pas grand chose.

---

Laissons les médecins prescrire? Mais ça veut dire quoi? Sur quelle base de connaissances ils prescrivent déjà? Leur feeling ou des études répondant à certains standards de rigueur communément admis par la profession? Depuis quand la médecine est une affaire d'opinion? Si je dis "il pleut", tu vas me répondre "écoutons celui qui dit qu'il ne pleut pas" ou tu vas regarder par la fenêtre pour vérifier?

"ça ne change pas grand chose"... Sans déc, ce qu'il faut pas entendre.

suppdebastille

23/05/2020 à 12h18

Quand je dis "ça ne change pas grand chose", je veux dire que que ça ne change pas grand chose pour les soignants qui considèrent que prescrire l'hydroxychloroquine est une bonne chose.

C'est ce que souhaite cette association de médecins.

leo

23/05/2020 à 15h40

dugamaniac
aujourd'hui à 11h26
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"L'utilité" (qu'il faudrait définir. Une application grand-public ? Un "problème" social résolu ? ) de travaux de recherche, elle arrive parfois des décennies après les premiers travaux. Le transistor, qui a révolutionné la deuxième moitié du 20ème siècle, c'est plus d'un siècle de travaux sur les semi-conducteurs et un demi-siècle de physique quantique, tu estimes que tous les travaux qui ont précédé son invention en 1948 sont inutiles ?

Tu parles du vaccin contre le SIDA, aucun chercheur ne commence une thèse sur l'obtention du vaccin contre le SIDA ou le remède contre le cancer. Ils vont travailler sur un mécanisme de la maladie ou du corps humain minuscule et faire progresser la compréhension que l'on a de ce mécanisme, à pas de fourmis. Est-ce que ça aura un intérêt dans le traitement de ces maladies ? Peut-être, on l'espère, mais on NE PEUT PAS le savoir a priori, c'est justement le principe.

Gérard Scolaire

23/05/2020 à 15h43

Je te réponds dans le texte. Désolé pour le nouveau pavé.

dugamaniac
aujourd'hui à 11h26
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Maintenant je suis toujours pas d'accord philosophiquement. Vous répondez trop " recherche française de 2020" alors que ma réflexion est bien plus global.
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J'ai répondu «recherche français depuis 80 ans», avec un accent sur les 25 dernières années dont j'ai une connaissance plus directe. J'ai essayé de donner la logique d'un système, à mon sens relativement peu coûteux et efficace (pour produire du savoir et former des étudiants et de nouveaux chercheurs). Mais il n'y a sans doute pas un millième de cet édifice dont le but soit d'apporter en 3 mois des réponses opérationnelles à une pandémie.

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La question des moyens revient trop aussi, la course a l'argent, aux moyens, je ne crois pas à son efficacité. C'est même une erreur et une perte de temps terrible que cette question.
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J'ai insisté sur le fait que la recherche publique (en France) c'est d'abord tout l'ENSEIGNEMENT supérieur. Et donc des salaires d'enseignants, qui sont aussi en grande majorité des chercheurs. Il y a peu de chercheurs purs dans les labos publics (à nuancer suivant les disciplines).

Si tu oublies les salaires et l'enseignement, la dotation récurrente d'un labo comme le mien (300 personnes dont un gros tiers de non-permanents), c'est de l'ordre de 700 Euros par personne. Sur lesquels tu dois tout payer hors chauffage/électricité: depuis le mobilier jusqu'aux crayons en passant par le téléphone et l'affranchissement du courrier, et bien évidemment l'informatique : on mutualise les centres de calcul, pas les postes autonomes (pour accéder à la bibliographie mondiale, écrire des papiers et des cours...)

Il faut de l'ordre de 35-40kEuro par an pour une bourse de thèse ou de post-doc (coût employeur, pour un salaire net dans les 1500-1700Euros). Pour former un jeune qui prendra la relève si tout se passe bien (dans mon équipe, environ 1 docteur sur 4 devient universitaire et c'est énorme : ça descend à 10% ailleurs.)

Étant matheux et pouvant travailler avec peu de moyens matériels (une bibliothèque, un ordi et une connexion internet) je suis mal placé pour défendre la course aux grands équipements ou aux consommables coûteux (mais ils sont indispensables à d'autres disciplines). Mais les bourses il en faut, sinon tu ne formes plus personne. Idem pour des postes permanents sinon tu ne remplaces pas tes permanents qui partent; encore plus, dans le cas du choix Français de ne pas reposer sur une armée de précaires. Combien, où ? Là tout est discutable, bien sûr, mais avec de forts impacts ...

N.B. Suivant les chiffres du ministère, en France, 60% des chercheurs travaillent en entreprise. Ce n'est pas d'eux que je parle ici (je pense que la plupart ont été formé en France dans l'enseignement supérieur public, je ne connais pas le chiffre). Il y a de l'ordre de 55.000 enseignants-chercheurs dépendant du MESRI en France.

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C'est une chance de travailler dans sa passion, comme c'est une chance d'avoir pu faire des études. Je ne comprends pas complétement que l'on associe dans nos sociétés une glorification de la feuille de paie à ces deux "privilèges" ( que je partage à titre perso)
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Je ne parle pas de ma feuille de paie, mais de l'existence même de mes doctorants. À titre personnel, je suis très conscient des privilèges que tu mentionnes (donc sans guillemets) : formé gratuitement et même payé pour, recruté sans galère. Je suis même privilégié à l'intérieur de ce système, bien financé pour ma recherche (thèses et post-docs justement) et construire mon équipe; c'est loin d'être le cas général. Par contre, je travaille à 30% pour ma passion, mon temps de recherche. Le reste c'est 1) de l'enseignement que j'aime beaucoup (je peux choisir mes cours, avec de petits groupes) mais je n'en ferai pas toutes les nuits et les week-ends; 2) de l'administration de la recherche ou de l'enseignement, que je ne déteste pas et qu'il faut (bien!) faire, mais je n'ai pas exactement choisi ce métier pour ça.

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Je l'évoque car vous parlez de la longueur de la formation. Mais je pense qu'il faut autant de temps pour être un bon mecano ou un bon boulanger.
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Ce que je voulais dire, c'est que la décision de pilotage que tu prends maintenant en redéployant des supports de thèse ou de post-doc ici ou là, tu en sens les effets entre 5 et 10 ans plus tard. À chaque fois que tu interromps un programme (et c'est légitime), tu perds du monde (et tu peux t'en mordre les doigts plus tard).

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La question des theses et de leur utilité, elles se posent vraiment non? C'est pas toujours le cas mais on laisse des esprits jeunes et brillants passer plusieurs années sur des sujets sans aucune utilité (j'ai entendu que l'utilité on la découvre à la fin parfois, mouai) Ça n'a pas toujours de sens.

C'est quoi? une punition? Ou on n'estime qu'il n'y a pas assez de problèmes à régler alors on occupe ces jeunes doctorant pour passer le temps?
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L'utilité, elle est dans la production d'un savoir collectif. Si l'encadrant est honnête (et je n'ai pas de raison de douter que l'immense majorité l'est), ça a toujours du sens, c'est-à-dire qu'il est possible de produire du savoir dans cette zône-là avec ces méthodologies-là. Et du savoir pointu qui intéresse d'autres chercheurs. Oui, même sur les chevaliers-paysans de l'an mil au lac de Paladru.

Une thèse ça dure 3 ou 4 ans dans 70% des cas (60% en SHS); toutes disciplines confondues, il y a entre 10000 et 15000 thèses soutenues en France chaque année depuis 30 ans (dans les 5000 en 1970 avec des durées plus longues); un peu plus de 70.000 étudiants incrits au total. Pour environ 40.000 ingénieurs diplomés et plus de 100.000 élèves-ingénieurs rien que dans le public.

Parfois ça échoue, souvent c'est décevant: on ne produit rien de plus que ce qu'on savait pouvoir trouver dès le début. Mais au moins le document de thèse (génériquement public) fournit un état de l'art propre et une rédaction complète qui servira de base à tous les suivants. Et le docteur s'est formé par ce travail.

Il est légitime d'arbitrer sur les coûts. Mais ce coût, c'est d'une part celui de la formation de tes futurs enseignant-chercheurs, donc la pérenité de ton système de recherche et d'enseignement supérieur. Et d'autre part il y a une vie en dehors de l'université : les docteurs hors du secteur académique public (une grosse moitié) ne sont pas du tout en échec, mais une mine de cadres pour ton économie, avec des profils très différents de ceux des ingénieurs.

N.B. En 2017-18, débutent dans les 16.800 nouvelles thèses (en baisse régulière sur 10 ans, dans les 20.000 en 2009). Dont 11.700 sont financées par une allocation (là aussi en baisse sur 10 ans : 1000 de plus en 2009). On trouve tous les chiffres-clés dans le rapport sur l'état de l'ESR (https://tinyurl.com/yd7x2fcf)

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Ben là y a eu des problèmes, pas inédit j'insiste, et y a pas eu tellement de réponses de prêtes. C'est un constat d'échec de notre génération. C'est dommage mais ce serait surtout dramatique si on n'en tire aucune leçon. Mais je pense qu'au contraire ça va faire progresser tout le monde.
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Il n'y avait de réponse prête ni ici, ni ailleurs, c'est vrai. Par contre la leçon qu'on finance en France trop de thèses sur des sujets inutiles n'est pas celle que je retiendrais en priorité.


P.S. Bien sûr d'accord pour dire que tout n'est pas parfait. Mais attention aux «évidences». Par exemple, c'est précisément pour améliorer le transfert (et donc l'«utilité» des recherches) et augmenter la part du financement privé (optimisant la dépense publique, qui reste élevée pour l'enseignement supérieur) qu'on a droit aux bouleversements des quinze dernières d'années : augmentation de la part de financements sur projet au détriment du récurrent, des contrats courts au détriment du permanent, le CIR, etc. Dispositifs controversés, dirons nous.

Utaka Souley

23/05/2020 à 18h22

Juste un petit addendum à l'exposé, toujours très clair et synthétique, de Gérard. Il décrit assez vaguement la répartition de son temps de travail, et il explique qu'une partie de ce temps est consacrée à l'administration de la recherche. Je ne connais pas certainement pas Gérard, mais il y a fort à parier qu'une partie de ce temps "d'administration" c'est de la recherche de financements. Dans certaines disciplines où les besoins de financements sont importants (dès qu'il faut pouvoir accéder à des matériels coûteux, ou rares, ou monter des expériences qui durent, par exemple) un très bon chercheur reconnu peut passer la moitié de son temps à ça. Avec plusieurs conséquences :
1) le temps passé à convaincre des gens, à monter des projets de recherche (nationaux, européens ou autres), il n'est passé ni à faire avancer les projets de recherche en cours, ni à encadrer ses thésards, ni à transmettre le savoir.
2) cette course aux financements, elle est sanctionnée par des évaluations, et la façon dont ils sont attribués, suivant les disciplines, peut valoir son pesant de cacahuètes (la mode, par exemple).
3) Il peut être tentant, pour un chercheur ou un directeur de labo, de se tourner vers des études pour lesquelles il est assuré d'avoir du financement, au détriment d'autres, peut-être plus difficiles à valoriser, mais pas moins intéressantes scientifiquement.

Pour résumer, si on se contente de lier le financement de la recherche aux applications qu'on peut en prévoir, on se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Il doit y avoir des moyens pour les applications, mais s'il n'y en a pas suffisamment pour la recherche fondammentale (la production de savoir, comme dit Gérard), au bout d'un moment, y'aura plus non plus d'applications.

JL13

24/05/2020 à 09h43

Depuis quelques jours, j'ai trouvé quelques articles et entendu l'opinion d'un certain nombre de médecins, virologues ou infectiologues, qui émettent la thèse suivante:

Une partie, (relativement importante, 40 à 60%), de la population serait, "naturellement", immunisée contre le virus Covid19, sans être porteur de l'anticorps spécifique, mais par une immunité "croisée" (!) acquise précédemment au contact d'autres virus, (grippe, rhume, etc.) !
Belle théorie, mais a-t-on une connaissance antérieure de ce phénomène ?
L'un des point sur lequel ils s'appuient est le, très relativement (hein!) faible nombre de cas chez les soignants qui, au moins au début, n'étaient pas particulièrement protégés, et dont certains pouvaient présenter des comorbidités patentes. Plus quelques autres observations, en particulier, sur le nombre d'infectés au sein de familles confinées pendant 2 mois ????
Quelques avis de nos sachants ?

JL13

24/05/2020 à 09h46

L'un des articles lu:

https://tinyurl.com/yc9svmh9

Kireg

24/05/2020 à 09h48

On a parlé, ici même, de la théorie de l’immunité cellulaire croisée contre les coronavirus froids. C’était il y a quelques jours, par le biais d’un commentaire d’article.

 

Tonton Danijel

24/05/2020 à 09h49

Bon, cela sent le roussis pour Didier Raoult: Patrick Pelloux (déjà bien fâché après sa comparaison Marseille/Paris) ne le soutient plus et reconnaît (après l'avoir initialement prôné) l'inefficacité et la dangerosité de la chloroquine...