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Aimons la Science

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Toni fils brillant

20/10/2019 à 18h48

Classico
aujourd'hui à 14h44

On a fait trois pas en arrière dans ta compréhension de ma pensée sur la science comme étant la seule solution qui nous est offerte pour appréhender le monde sans y laisser notre peau.

Jamais je ne dis que la science est neutre, ni qu'elle doit être notre seule regard sur le monde. La science ne peut rien pour dire ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas.

Par contre, tous les philosophes du monde n'empêcheront pas que la mer est, ou n'est pas. Et que si elle est, tu pourras nager, si elle n'est pas, tu devras te contenter de coups de soleil.

Je comprends le plaisir intellectuel qu'il y a à explorer notre incapacité à atteindre vraiment le réel par d'autres voies que le langage, mais bon, on a jamais vu un pompier se poser des questions existentielles quand un pote à lui est en PLS après un accident de moto. Notre situation du jour.

ça me fait penser à deux histoires bien connues.
L'astrologue qui se laissa choir au fonds d'un puit. Parce que, oui, la poésie est une bonne manière d'appréhender le monde.
Et Platon et le mythe de la Caverne.
Qui me semble raconter combien la philosophie classique se posait déjà ces questions il y a longtemps.

Le tout dit sans agressivité aucune, en mode Teji Savanier plutôt que Cyril Rool.

Gilles et jeune

20/10/2019 à 18h53

Utaka Souley
aujourd'hui à 18h06
Gilles et jeune
aujourd'hui à 17h42

2/ la science est la prétention à modéliser et anticiper l'ensemble du vivant sous le nombre. Elle suppose d'eraser le singulier, le deviant, l'inanticipable. La science a pour visée non pas la vérité, mais l'exactitude et l'universel. Elle supprime le sujet, relègue le bien et le juste.
-----------------------
Non, non, et encore non. La science ne vise ni la vérité, ni l'exactitude, ni l'universel. La science vise à rendre intelligible les phénomènes qui nous meuvent et nous entourent dans la mesure du possible. La science se sait incomplète, voire bancale. Elle théorise l'erreur pour mieux l'encadrer, mais la sait inévitable. Elle s'occupe des exceptions. Ce que tu décris, c'est ta science fantasmée

-----

D'accord. Je précise donc.
Je ne doute pas que les scientifiques se savent dans l'incompletude.
Il n'empêche, la science se fonde sur les math, cad sur une prétention à l'exactitude de l'équation. Toutes choses égales par ailleurs, comme ils disent en économie. C'est-à-dire une fois accepté d'avoir neutralisé tout ce qui de la réalité n'est pas modelisable.
Si en science fondamentale ça conduit à croire en dieu (clin d'œil), en sciences appliquées cette prétention matheuse, par la puissance de production de savoir et de modèlisation qu'elle offre, conduit à entretenir un rapport au réel dans la toute puissance (czr l'impuissance est insupportable) .
Ainsi, nombres d'ingénieurs, de dirigeants, d'économistes, de gestionnaires se trouvent très embarrassés (et je suis gentil) pour agir dès lors que ce toute chose égale par ailleurs se manifeste comme résistance à leurs modèles.

Toni fils brillant

20/10/2019 à 18h56

@classico deux posts plus loin

"donc en vrai, considérée "sérieusement", la nature ne comporte aucune signification, aucune transcendance, aucune sacralité."

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C'est exactement ça. Désolé, c'est effrayant, mais c'est comme ça. Tant qu'on parle de physique, la transcendance n'est pas la question. Spinoza, en réaction à Descartes, aura passé toute sa vie à s'affronter à cette question de façon bien plus aboutie, selon moi.

Après, si tu veux entrer dans le champ de la spiritualité, de la méta-physique, il n'y a aucun problème, aucun scientifique du monde ne te donnera tort, en vertu de l'ampleur de tout ce qu'on ne connait pas, et des principes mêmes de la science dont on parlait au tout début (la réfutabilité).

Les deux choses s'additionnent. La science pourra essayer de te dire ce qui est vrai et sûr. La métaphysique pourra te raconter ce qui est peut-être vrai et mystérieux. A partir du moment où la métaphysique ne prétend pas dire ce qui est sûr, ce que font les religions, tout va bien. A partir du moment où la science ne prétend pas dire que tout est sûr, ce que ne font pas les scientifiques, tout va bien aussi. Les deux sont complémentaires.

Toni fils brillant

20/10/2019 à 19h09

@gilles et jeune

"Vous confondez réel et réalité"

---

Arrêtons de nous reprocher de confondre des termes que nous n'avons pas définis ensemble, qui ne nous sont donc pas communs, et que nous utilisons donc chacun en fonction de références qui échappent à l'autre, des références suffisamment variés pour rendre la discussion intéressante si on explique plutôt les termes qu'on emploie soi-même, dans quel sens on les emploie et pourquoi on les emploie ainsi.

Après, j'avoue être un peu inquiet de la façon dont certains d'entre vous appréhendent la science sur un forum qui n'est pourtant pas un refuge de climato-sceptique. Mais du coup, ça m'intéresse de comprendre comment vous en êtes arrivés là, à cette véhémente défiance, contre ce que je juge, quant à moi, comme étant une des plus belles aventures de l'être humain.

Utaka Souley

20/10/2019 à 19h11

Gilles et jeune
aujourd'hui à 18h53

Utaka Souley
aujourd'hui à 18h06
Gilles et jeune
aujourd'hui à 17h42


D'accord. Je précise donc.
Je ne doute pas que les scientifiques se savent dans l'incompletude.
Il n'empêche, la science se fonde sur les math, cad sur une prétention à l'exactitude de l'équation.
-------------------
Tu fais bien de préciser, mais manifestement, tu ne sais vraiment pas ce que sont les mathématiques.
-------------------
Toutes choses égales par ailleurs, comme ils disent en économie. C'est-à-dire une fois accepté d'avoir neutralisé tout ce qui de la réalité n'est pas modelisable.
-------------------
Non, non, et encore non. Négliger, ça n'est pas pareil que neutraliser. Et citer comme exemple de sciences celle qui fait l'usage le moins précautionneux des mathématiques, ça en dit long sur ton biais cognitif.
-------------------
Si en science fondamentale ça conduit à croire en dieu (clin d'œil), en sciences appliquées cette prétention matheuse, par la puissance de production de savoir et de modèlisation qu'elle offre, conduit à entretenir un rapport au réel dans la toute puissance (czr l'impuissance est insupportable) .
Ainsi, nombres d'ingénieurs, de dirigeants, d'économistes, de gestionnaires se trouvent très embarrassés (et je suis gentil) pour agir dès lors que ce toute chose égale par ailleurs se manifeste comme résistance à leurs modèles.
------------------
Du coup, c'est la faute à la science, aux mathématiques, aux burnes qui agrémentent leurs discours de références approximatives à des concepts qu'ils ne maîtrisent pas ou bien à ceux qui gobent tout ça parce-qu'ils ont laissé leur esprit critique sur le plateau de la cantine ?

Balthazar

20/10/2019 à 19h33

Toni fils brillant
aujourd'hui à 19h09
Après, j'avoue être un peu inquiet de la façon dont certains d'entre vous appréhendent la science sur un forum qui n'est pourtant pas un refuge de climato-sceptique. Mais du coup, ça m'intéresse de comprendre comment vous en êtes arrivés là, à cette véhémente défiance, contre ce que je juge, quant à moi, comme étant une des plus belles aventures de l'être humain.
---
La réponse tient en trois lettres: VAR.

Toni fils brillant

20/10/2019 à 19h33

Je rejoins ce dernier post d'Utaka sur ce qu'est la science, et ses exigences.
Juste un mot de plus sur ça, en vous remerciant au passage pour les différents conseils de lecture :

---
@gilles et jeune
À ce point, la vérité de notre rapport au monde conduira à une production politique singulière (Toni, c'est ça le moteur de l'histoire, par delà les déterminismes)
---
Je suis toujours étonné par cette envie de réduire l'histoire à une seule et unique force motrice, voire même de considérer qu'une force dépasse nécessairement les autres. J'ai lu coup sur coup Harari (Homo Sapiens) et Rifkin (son essai sur l'empathie), ça m'a rappelé Hegel dans cette faculté à vouloir réduire la complexité à un seul élément central de causalité.

Dis moi quel est ton parti-pris, et je te dirai quel est le moteur que tu vois dans l'histoire.

Tu auras compris, gilles et jeune, que je disqualifie les approches réductibles aux systèmes économiques ou politiques, c'est ma principale critique des anti-capitalistes, ils passent à côté de tous les autres moteurs (la biologie, la physique, etc...).

Classico

20/10/2019 à 20h28

Bon, je ne veux pas poursuivre pour ma part, ce n’est pas le lieu d’aller beaucoup plus loin. J’ai vu le beau post de jhg, le riche rebond de GJ, les réponses de Toni et d’utaka qui me rappellent agréablement de vieilles conversations avec un pote chercheur. Je veux juste apporter une ultime précision, en réponse à Toni, aujourd'hui à 18h56.

Attention de bien voir qu’il ne s’est jamais agi pour moi d’incriminer la science. Elle fait à la perfection ce qu’elle sait faire, et elle obtient des résultats admirables. Il m’est arrivé de me passionner pour de bons ouvrages de vulgarisation sur la théorie de la relativite ou sur la théorie de l’evolution. Non, il s’agit de comprendre ce qu’il advient d’une civilisation qui a mis au pinacle cette sorte de connaissance qu’est la science, (avec son parti-pris que j’ai décrit), qui en a fait la seule gardienne de la vérité. Cette nuance est essentielle.

Kireg

20/10/2019 à 20h48

Je n’ai pas tout suivi de vos échanges (et pas tout compris de ce que j’ai lu) et me demande dans quelle mesure vous ne vous êtes pas trompés de fil (“Habemus baballe” me semblerait plus approprié), mais je n’ai pas l’impression que la science ait été “mise au pinacle” par notre civilisation (qui reste à être définie).

Si la science fut érigée en phare de la connaissance humaine, ce dont je doute, on assiste au retour en force des scepticismes (parole donnée au quidam, cas des “anti-vaccins” ou de la “granuledesucropathie”), des obscurantismes (religions), et des mensonges (fake news).

Gilles et jeune

20/10/2019 à 23h00

Oui oui vous avez raison sur les phrases lapidaires. Normal qu'on réagisse tous !

Je tente de régler un malentendu possible. Avec toutes mes limites de ma connaissance du champ.
Je ne critique pas les scientifiques ni la science. Je ne fais pas l'apologie de l'obscurantisme. Le propos est d'un autre ordre. Anthropologique. Il touche au sujet libéral qui émerge avec la science et à l'usage qu'il fait de la science.
La science, l'esprit scientifique, ont entraîné une rupture épistémologique et anthropologique.
Ils sont consubtenciel à l'esprit libéral liés au déploiement du libéralisme et à l'idéal de progrès de notre société et de conquête insatiable du monde.
Ce n'est donc pas le problème de certains esprits, mais de l'Esprit de l'homme moderne. Il est sans maître, sans dieu, sans limites et n'en veut pas.
Sauf bien sûr la réaction obscurantiste qui préfère la chaude ignorance dans les bras d'un maître.
Aujourd'hui, où que je trouve, je me heurte à cet esprit scientifique : soit par le fantasme d'une gouvernance par les nombres, soit par l'attente d'une sauvegarde par les scientifiques.
C'est ce point, il me semble, que nous enoncons avec Classico.

Quelques remarques en complément :
- l'homme n'est pas par essence sans limites. Il a même longtemps commercé avec les dieux, les tabous et le sacré. Le sujet libéral, moderne, est une apparition rendue possible6, liée au saut épistémologique de la méthode scientifique énoncée par Descartes. (Balthazar ?)
- Toni, je tente un le moteur de l'histoire, c'est le désir !
-kireg, en complément, une petite citation ci dessous.

La science ne s’encombre pas de la vérité – autre que formelle ; la vérité est une catégorie propre au sujet. À ce que la science ne veuille rien savoir de la vérité comme cause, Lacan attribue d’ailleurs sa prodigieuse fécondité.Les obscurantismes constituent une réponse à la science : ils réintroduisent le sujet dans une réponse hors la science, la réponse de la docte ignorance.
https://www.causefreudienne.net/la-science-le-sujet-et-la-psychanalyse/

 

Gilles et jeune

20/10/2019 à 23h00

Ah. Et lol pour la VAR...