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Toni fils brillant

19/10/2019 à 21h16

Mais je n'ai pas de combat sur Descartes. Je dis juste que vous affirmez quelque chose qui fait partie de notre culture/cosmologie occidentale et française.

Je doute que ce soit une cosmologie universelle.

Et on peut soit l'affirmer, soit exiger des éléments de preuve. La démarche scientifique, c'est la seconde. Donc si vous avez des éléments de preuve de l'influence spécifique et décisive de la pensee de Descartes sur l'histoire de l'humanité, je prends.

Pour moi, rien que Jésus conserve bien plus d'influence que lui sur les mécaniques du monde occidental (par exemple le victorien pourtant très influencé par Descartes)

Toni fils brillant

19/10/2019 à 21h20

On est quand même bien plus, encore aujourd'hui, dans une civilisation des religions et du mysticisme, que dans une civilisation des sciences.

Malheureusement.

Depuis WW1, la science a d'ailleurd perdu cette centralité positiviste sur le monde - celle que Descartes n'a jamais eu (hihi).

Balthazar

19/10/2019 à 22h32

Quelle drôle de chamaillerie… Je suis passé par différents états en vous lisant un peu après la bataille. J’ai d’abord cru au malentendu, j’allais vous dire que vous auriez mieux fait de m’attendre, que je vous aurais réconciliés. J’étais sincèrement persuadé, au début, que le désaccord n’était pas très profond. Mais les positions à l’arrivée sont évidemment inconciliables.

Classico, j’allais te faire à peu près la même réponse que leo à 18h15 (reprise par Toni ensuite). C’est-à-dire que le passage de Descartes que tu cites est extrêmement intéressant (notamment cette distinction, cette bifurcation dès l’origine entre science dure et médecine), mais il ne remet pas vraiment en cause la vision de la science comme instrument. La volonté dont parle Descartes de « nous rendre maîtres et possesseurs de la nature » prend peut-être corps avec la science moderne, mais elle lui préexiste. C’est seulement cela que je soutiens depuis le début.

Je ne crois pas que la science soit ni puisse être « innocente », hein. Mais quand tu écris : « La science n'est pas quelque chose de neutre, dont on pourrait faire alternativement un "bon" et un "mauvais" usage, tantôt bon pour soigner des maladies, tantôt mauvais pour exploiter le gaz de schiste », eh bien je songe que, précisément, nous faisons cet usage alternatif de la science. (Ce qui ne veut pas dire qu’elle soit neutre.)

« Les constructions théoriques de la science », dis-tu, « du fait de leur splendide exactitude, sont coercitives ». Si tu voulais dire qu’elles sont coercitives pour l’esprit, qu’elles ruinent l’imaginaire en rabaissant au rang de superstitions une myriade de gracieuses croyances, je comprendrais encore, mais pour le reste, les techniques qui découlent de ces « constructions théoriques » auraient évidemment été tout autres s’il n’y avait pas en l’homme autre chose que sa soif de savoir – sa soif de dominer. À te lire on croirait, par exemple, qu’on n’a fabriqué la bombe atomique QUE parce qu’on pouvait la fabriquer. Je ne peux pas le prouver, mais je suis pour ma part persuadé que dans un monde dont la guerre aurait par enchantement (et par malheur) disparu avant l’invention de la bombe, l’homme non seulement n’aurait pas eu l’occasion de se servir de celle-ci, mais ne l’aurait pas inventée. (J’ai l’impression de dire des évidences, mais comme j’ai aussi l’impression qu’elles sont incompatibles avec ce dont tu sembles si sûr, ça me rend perplexe.)

Quand tu dis « c’est la science qui a détruit la planète », je ne pense pas que ce soit totalement faux, je pense que c’est un raccourci. (D’ailleurs, tu aurais dit : « la technique a détruit la planète », je crois que personne n’aurait relevé ton propos.) Quand plus loin dans la discussion, tu écris : « la science moderne est au fondement de la crise écologique », je ne vois rien à y redire. Ni à cela : « la science moderne est au fondement la destruction de la nature ».

Tu comprends, si un meurtre au couteau a été commis, ce n’est pas tout à fait la même chose de dire : « c’est le couteau qui a commis le meurtre » d’une part, et « le couteau est la (une) cause du meurtre » d’autre part. Dans le premier cas, les fabricants de couteaux font la gueule, faut pas s’étonner.

Bref, j’allais te dire que c’était une question de formulation ou à tout le moins une question d’accent. Tu le fais porter sur la science, je l’aurais fait porter sur la nature humaine. Mais si le désir de savoir participe de cette nature-là, alors la question – et le désaccord – s’évanouissent… Or je pense qu’on peut tout à fait soutenir que le désir de savoir et le désir de dominer, entrelacés comme les serpents du caducée, sont indissociables.

Voilà tout ce que j’ai pensé au début de ma lecture, jusqu’au point, donc, où je croyais les positions conciliables. Et où je croyais pencher du côté de Toni. Mais alors après, tu m’as perdu, Toni… Ça ne change rien à l’intérêt profond que je porte à ce que tu racontes depuis plusieurs jours, mais quand je lis que la rationalité doit pénétrer les cœurs humains, je suis comme un vampire devant qui on agite une gousse d’ail. Et je ne crois pas non plus que seule la science puisse nous permettre d’affronter le réel. Je ne crois pas non plus le contraire. Je crois surtout qu’on ne sait pas bien ce que c’est, le « réel ».

Jean-Huileux de Gluten

19/10/2019 à 22h42

Mais en fait, le mur dans lequel la science nous envoie, c'est quoi exactement ? Un monde dans lequel l'espérance de vie baisse, dans lequel il est impossible que deux générations consécutives ne connaissent pas la guerre, dans lequel on ne peut pas vivre à 12 milliards et ou la moindre épidémie peut décimer la moitié d'un continent ? Ou l'accès à l'éducation est un luxe, ou la démographie dépend plus de la mortalité que de la natalité ?...

Pardon, c'est surement bas du front comme raisonnement. Mais ce à quoi on va devoir renoncer dans tout ça, on ne l'a pas depuis si longtemps, il me semble. Et on ne l'a pas partout, d'ailleurs.

Toni fils brillant

19/10/2019 à 23h29

@balthazar

Merci pour ce commentaire éclairant.

Il me semble que je vous ai conduit à penser, malgré moi, classico et toi, que je défendais une vision positiviste de la science dans laquelle les sciences et techniques triompheraient des problèmes d'une humanité devenue d'un coup toute rationnelle. Or, ce n'est pas du tout ce que je veux dire.

Je vais m'appliquer à essayer de définir ce que je veux dire.

D'abord, la science est la solution quand elle seule nous explique le réchauffement climatique et le pourquoi du comment notre propre survie passe par une modification de nos modes de vie. Le réchauffement climatique, c'est vrai ou c'est faux, c'est réel ou ça ne l'est pas. Ce n'est pas relatif à l'interprétation qu'en font les hommes.
Contrairement à ses conséquences.
Voilà pour la science.
C'est tout ce que la science peut dire.
Ni le bien, ni le mal.
Juste nous traduire le réel.

Ensuite, par exemple, si une majorité d'humains en déduit que l'important n'est plus de se multiplier/croître et de transmettre ses gènes, mais de nous déployer (l'esprit) et de transmettre des mèmes (des pensées, des idées, des savoirs et savoir-faire...), contrôlant ainsi de fait la démographie mondiale sans que cela passe par la maladie ou la guerre, ça ne relève pas de la science, c'est une suite logique, mais pas donnée.

Nous aurions fait alors ce que je juge être un saut cognitif assez énorme. Un truc que la nature n'avait pas prévu (ou si en fait, mais c'est un autre débat).

Un truc qu'on pourrait alors de nouveau appeler le progrès, sans que ça pique, et qui serait une étape supplémentaire dans ce long chemin vers la conscience dont nous sommes d'après moi encore au tout début.

Voilà, c'est pas forcément beaucoup plus clair, mais comprenez-moi, Amiens a égalisé à la dernière seconde aux Costières, j'ai l'esprit embrumé.

Balthazar

20/10/2019 à 10h22

Toni fils brillant
19/10/2019 à 23h29
---
Merci d'avoir précisé ton propos.
Ce qui pourrait nous sauver, je l'appellerais plutôt "sagesse" que "science" (sans nier que la première doive tenir compte de ce que lui dit la seconde), et "cognitif" me fait l'effet d'être un peu restrictif, mais je partage l'esprit général de ton message.


Jean-Huileux de Gluten
19/10/2019 à 22h42
Mais en fait, le mur dans lequel la science nous envoie, c'est quoi exactement ?
---
Les scientifiques me contrediront si nécessaire, mais je suppose qu'à ce stade rien n'est à exclure, et que l'extinction de toute vie sur terre est un scénario envisageable.

Plus jeune, je me disais que si un cataclysme du type guerre atomique devait survenir, il valait mieux pour la survie de l'humanité, compte tenu de la croissance rapide du potentiel de destruction, qu'il se produise tôt.

Gone à Lyon

20/10/2019 à 12h41

Balthazar
aujourd'hui à 10h22

Les scientifiques me contrediront si nécessaire, mais je suppose qu'à ce stade rien n'est à exclure, et que l'extinction de toute vie sur terre est un scénario envisageable.

--

Ça me semble extrêmement présomptueux. Il y a de la vie partout sur terre, au fond des océans, ainsi que profondément dans la croûte terrestre.
Que l'homme ait un impact important sur l'écosystème au point qu'il se fasse disparaître, ainsi qu'une très grosse partie des espèces multicellulaire vivant actuellement, oui.
L'extinction de toute vie sur terre, même si on le voulait, ça me semble très compliqué.

leo

20/10/2019 à 13h13

Gone à Lyon
aujourd'hui à 12h41
Balthazar
aujourd'hui à 10h22

Les scientifiques me contrediront si nécessaire, mais je suppose qu'à ce stade rien n'est à exclure, et que l'extinction de toute vie sur terre est un scénario envisageable.

--

Ça me semble extrêmement présomptueux. Il y a de la vie partout sur terre, au fond des océans, ainsi que profondément dans la croûte terrestre.
Que l'homme ait un impact important sur l'écosystème au point qu'il se fasse disparaître, ainsi qu'une très grosse partie des espèces multicellulaire vivant actuellement, oui.
L'extinction de toute vie sur terre, même si on le voulait, ça me semble très compliqué.
---

Un emballement de l'effet de serre, comme on pense qu'il s'en est produit sur Venus, pourrait avoir cette conséquence.

Toni fils brillant

20/10/2019 à 13h16

C'est ce que je lisais par ailleurs. La terre a déjà accueilli la vie en étant de 10 degrés plus chaude (source non confirmée). Même nous pourrions y survivre, mais nettement, nettement moins nombreux.

Classico

20/10/2019 à 14h44

Bon, avec le recul, il semblerait que je me sois battu hier soir contre ce que je qualifierais de conception naïve de la science, que je ne m'attendais pas du tout à rencontrer. Mais c'est totalement de ma faute : j'étais moi aussi extrêmement naïf de croire que ce que je considérais comme une évidence l'était pour tout le monde.

Non, la science n'est pas quelque chose de neutre qui se contente de dire le réel. La science transforme le réel en abstractions calculables et prédictibles. La science ne dit le réel qu'à la condition de l'avoir préalablement transformé de cette façon. Dans le processus de cette transformation intellectuelle, le réel perd toutes ses qualités sensibles, affectives et symboliques. Donc oui, la science dit le réel, avec, dans le champs de la nature*, un degré de précision beaucoup plus élevé que n'importe quel autre type de connaissance élaboré par l'humanité ; mais seulement à la condition de rajouter qu'elle FAIT préalablement quelque chose de radical au réel POUR pouvoir le dire avec ce degré de précision proche de l'exactitude.

Elle n'est donc pas seulement le discours absolument neutre, translucide, qui dit la vérité sur la nature. Elle est un parti-pris non neutre sur ce qu'est la nature : un livre écrit en langage mathématique d'abstractions calculables et prédictibles, nettoyé au karcher de toute propriété sensible, affective, symbolique, quelque chose comme une super machine. Sur la base de ce parti-pris radical, elle est le discours qui dit la vérité sur la nature. Le parti-pris n'est pas "faux". Il l'est d'autant moins qu'il lui permet d'atteindre un niveau de précision extraordinaire. Mais c'est un parti-pris, et il est radical. Et il emporte avec lui, dès lors qu'il devient la référence de la civilisation occidentale, une modification complète de notre rapport au monde et à la nature**.

Ce parti-pris permet de réaliser pourquoi la science est liée, dès son lancement théorique historique (Descartes), avec le projet de transformation technique de la nature ; pourquoi, à partir du moment où le prestige du discours scientifique a supplanté celui d'autres types de discours en occident, cette transformation technique de la nature a progressé de façon fulgurante, plus vite en 300 ans que pendant les 3 millions d'années précédentes ; et pourquoi, enfin, notre monde et nos vies quotidiennes sont aujourd'hui littéralement remplies, saturées de machines. Balthazar, tu dis que "la volonté dont parle Descartes de « nous rendre maîtres et possesseurs de la nature » prend peut-être corps avec la science moderne, mais elle lui préexiste". Je pense que tu fais erreur. L'homme a toujours voulu maîtriser son environnement, c'est une évidence, mais il y a une différence de nature entre la nécessité de sécuriser son existence, le besoin d'humaniser son territoire, et le projet de soumettre l'intégralité de la nature à notre faculté de désirer.

Nous entrons dans l'époque où ce parti-pris sur la nature s'immisce dans des sphères d'où il était pudiquement éconduit hier ou avant hier. Qu'on interroge la PMA et la GPA sous cet angle. Qu'on se figure que le ministre souhaite faire entrer les neurosciences dans l'école. Il reste toujours de la place pour de nouvelles machines. Je ne vous dis pas, à ce stade : c'est bien ou c'est pas bien. Je vous propose de regarder comment la science n'est pas seulement l'expression neutre de la vérité, mais un parti-pris sur la nature, en tant que tel en lutte avec d'autres parti-pris (celui du poète et du peintre, celui de l'amoureux, celui du randonneur et de l'alpiniste, celui de l'aborigène, etc.), et qui gagne ou qui perd (mais qui gagne plutôt, depuis deux siècles) des parts de marché.

Balthazar : "à te lire on croirait, par exemple, qu’on n’a fabriqué la bombe atomique QUE parce qu’on pouvait la fabriquer." C'est exactement ça, oui. A partir du moment où la science est le référentiel ultime de notre civilisation, oui, bien sûr, on fabriquera absolument TOUT ce qu'on pourra, jusqu'au bout. Ici ou là une force politique résiste, localement et temporairement. On fera la PMA mais pas la GPA. D'accord. Jamais de clonage humain ! Bien sûr, formidable. Mais on sait tous très bien ce qu'il en est.

Toni : notre opposition est donc absolue, car il résulte de tout ceci que, pour moi, ce n'est pas la science qui sauvera la nature. Elle nous explique le réchauffement climatique, c'est vrai. Mais c'est TOUT SAUF la science et la vision qu'elle emporte subrepticement de la nature avec elle qui sauvera durablement la planète.

Je précise "durablement", parce qu'à très court terme, vue la merde dans laquelle on semble plongé, la science me semble être la solution évidente aux problèmes qu'elle a créés (centrales à fusion, etc.).

* L'affaire est beaucoup moins évidente, pour dire le moins, dans le champs humain (social, historique, économique).
** J'ai évoqué vite fait Koyré hier soir. Son livre majeur est "Du monde clos à l'univers infini". C'est vraiment, avec un peu de recul, la lecture que je conseille pour ceux que ça intéresse, sur tout le volet changement radical de civilisation. C'est passionnant et accessible. Vous pouvez déjà regarder le résumé sur Wikipedia d'ailleurs.

 

Sidney le grand Govou

20/10/2019 à 14h58

Tu as décidé de faire des copier coller d'Agnès Labrousse comme ça pepouse ?