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Aimons la Science

Le meilleur endroit pour discuter informatique, sciences et techniques (sauf celles du ballon).

Classico

19/10/2019 à 14h52

Sidney le grand Govou
aujourd'hui à 13h37
Merci Dédie.

Cette phrase de Classico me fait mal !
Le c'est "la faute de la science"... sans déconner... Faut en avoir des grosses pour le sortir.

La science c'est au bas mot 20 ans (voir plus) qu'elle gueule qu'on va dans le mur. Mais on ne l'écoute pas. Aujourd'hui, on lui demande de nous sortir le cul des ronces tout en lui crachant a la gueule !
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La phrase incriminée n'était pas très sérieuse mais je suis très surpris par ce message. Qu'est-ce qui a mis la planète dans cet état, si ce n'est son exploitation par la rationalité scientifique ?

Jankulowski Desailly Galasek

19/10/2019 à 14h57

Classico,


Le problème de la planète n'est-il pas plutôt l' exploitation DE la rationalité scientifique PAR la vénalité économique ?

Classico

19/10/2019 à 15h10

Jankulowski Desailly Galasek
aujourd'hui à 14h57
Classico,


Le problème de la planète n'est-il pas plutôt l' exploitation DE la rationalité scientifique PAR la vénalité économique ?
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Heu non. Pour autant qu'on le sache, la vénalité économique, la volonté de puissance en général, a toujours existé et structuré les sociétés. La rationalité scientifique au sens moderne du terme, dans sa pleine efficience, ça démarre vraiment au 17ème siècle. Un siècle plus tard a lieu la première révolution industrielle au RU, et l'humanité découvre pour la première fois la pollution.

Je suis pas du tout dans une posture accusatrice hein, ce serait parfaitement ridicule. C'est simplement factuel.

Isabey a les yeux bleus

19/10/2019 à 15h16

l'humanité a decouvert la pollution un peu plus tôt. La pollution au plomb dès l'antiquité par ex. Effectivement dans des proportions moindres qu'à la révolution industrielle.

Balthazar

19/10/2019 à 15h34

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir, Classico. Bien sûr qu'on n'en serait pas là sans la science, mais elle a plutôt été utilisée par la vénalité économique, la volonté de puissance, etc. que l'inverse, non? C'est-à-dire que si l'on tient à déterminer les responsabilités respectives de ces abstractions, la science ressemble effectivement plus à un marteau qu'à la force qui le meut. Tu n'es pas d'accord?

leo

19/10/2019 à 15h53

La science, c'est la connaissance, point. C'est pas ce qu'on fait avec cette connaissance.

Sidney le grand Govou

19/10/2019 à 16h40

Rabelais avait raison quoi.

Cush

19/10/2019 à 16h44

Pour aller un peu dans le sens de Classico, je pense aussi que la surexploitation des ressources et la destruction de l'environnement sont allées historiquement de pair avec la sacralisation de la "rationalité scientifique". Ou pour préciser, avec l'équivalence faite trop souvent entre rationalité scientifique et vérité/but commun de la société: ce qu'on appelle le scientisme.

La différence entre science et scientisme, c'est celle entre la production d'un savoir grâce à la modélisation (et donc l'exclusion de tout un ensemble d'éléments du réel pour créer le modèle), et la volonté de faire ressembler le réel au modèle. Un peu comme quand un urbaniste décide de façonner la ville idéale en la bâtissant selon une forme géométrique parfaite.

Pour prendre un exemple en économie, les théories sur le commerce international sont parfaitement scientifiques : difficile de contester que la spécialisation permet d'augmenter les gains à l'échange. Le commerce international s'est développé sur la base de cette constatation, et la mondialisation peut se définir comme l'histoire de l'adaptation du monde à ce modèle. Sauf que ce modèle n'a, par définition, jamais intégré les effets sur l'environnement ou les inégalités, et on en voit les conséquences aujourd'hui (je n'en déduis d'ailleurs pas que la mondialisation n'est pas souhaitable, juste que les économistes libéraux en tombant amoureux de leur modèle ont présenté comme un progrès inéluctable une évolution qui reposait en fait sur un choix politique et avec des conséquences négligées). Et on pourrait prendre d'autres exemples dans d'autres sciences, par exemple dans la façon qu'on a eu de modifier profondément le vivant pour des motifs de rendement agricole.

A la base de tout ça il y a bien plus qu'une "instrumentalisation de la science par l'économie". Il y a l'idée ultra répandue que le modèle est plus qu'un simple outil pour éclairer le réel, et que les lois qu'il permet de faire ressortir sont des vérités ultimes qui doivent guider l'action politique au détriment de tous les éléments qu'il néglige, ce qui a conduit à jeter aux poubelles de l'histoire tout un ensemble de particularismes locaux, de cultures minoritaires ou d'écosystèmes fragiles, tout ça au nom du Progrès. Alors que celui-ci, qui n'est que l'autre nom du scientisme, n'a finalement rien de très différent de n'importe quelle croyance religieuse.

D'un autre côté, la science correctement pratiquée est une grande partie de la solution à nos problèmes actuels.

Classico

19/10/2019 à 17h29

Balthazar
aujourd'hui à 15h34
Je ne comprends pas bien où tu veux en venir, Classico.
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Ah, je t'assure que je me pose la même question en sens inverse, Balthazar. Pour moi c'est assez évident, ce n'est pas quelque chose qui fait question. J'ai été surpris que ce soit cet élément de mon message qui ait suscité des réticences.

La science n'est pas un outil ("le marteau") qui serait manié de l'extérieur ("la force qui le meut"). La science n'est pas quelque chose de neutre, dont on pourrait faire alternativement un "bon" et un "mauvais" usage, tantôt bon pour soigner des maladies, tantôt mauvais pour exploiter le gaz de schiste.

La science est une vision radicale de la nature : "la nature est un livre écrit en langage mathématique". Du coup elle est en même temps une proposition tout aussi radicale de la transformer :

..."au lieu de cette philosophie spéculative qu'on enseigne dans les écoles [la métaphysique et la théologie], on en peut trouver une pratique [la "philosophie pratique" = la science au sens moderne du terme ici], par laquelle, connaissant la force et les actions du feu, de l'eau, de l'air, des astres, des cieux, et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connaissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature. Ce qui n'est pas seulement à désirer pour l'invention d'une infinité d'artifices, qui feraient qu'on jouirait sans aucune peine des fruits de la terre et de toutes les commodités qui s'y trouvent, mais principalement aussi pour la conservation de la santé..." (Descartes, au moment où il fonde pour la première fois la science moderne dans le Discours de la méthode).

La connaissance scientifique est immédiatement corrélée à sa mise en application technique, à la transformation pratique de la nature. Le feu, l'eau, l'air, les astres, les cieux "et tous les autres corps qui nous environnent" sont désormais disponibles pour être "employés" afin de servir à une infinité d'"usages", dans le projet de "nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature".

Mon propos n'est pas que "c'est écrit dans Descartes donc c'est vrai" : Descartes n'est qu'un point de repère commode et particulièrement explicite. Il se trouve qu'on a commencé peu après à appliquer ce programme global de transformation de la nature qu'emporte avec elle la recherche scientifique. Et on ne pouvait pas ne pas le faire : Dieu est mort et les constructions théoriques de la science, du fait de leur splendide exactitude, sont coercitives. Il ne s'agit pas de "bien" ou de "mal" utiliser la science, ou seulement très marginalement et de façon inessentielle.

Evidemment, malgré tout son esprit, Descartes ne pouvait anticiper l'existence de ces effets secondaires, résultant de la transformation de la nature en "une infinité d'artifices", qui nous affligent aujourd'hui.

Toni fils brillant

19/10/2019 à 17h42

Le relativisme est toujours embêtant. Il y a des choses relatives, mais il y a des choses vraies et des choses fausses. La science est là pour ça.

Quand on développe une pensée autour des choses vraies (scientifiques), on se donne une chance de mettre un pied sur la lune. Autrement on se contente d'y voir une divinité mystérieuse.

La hiérarchie des valeurd est alors donnée par le gout des hommes pour cette liberte?-la?.

Mais il y a le vrai, même inaccessible.

La question des sciences économiques est qu'elles n'ont de scientifiques que l'apparat. Que d'avoir voulu passer pour une science dure, elles ont perdues de vue les savoirs scientifiques des sciences humaines, sociales ou anthropologiques qui les complètent ou les contredisent.

 

leo

19/10/2019 à 17h46

Certes mais du chemin a été parcouru depuis Descartes et la splendide exactitude des constructions théoriques de la science, ça fait plus d'un siècle qu'on en est revenu, et au niveau fondamental (problème à trois corps, principe d'incertitude...).

Le scientisme, aujourd'hui, c'est une affaire de philosophes et de politiques, une idéologie.